[Talk-de] guidepost

[Ulf Lamping]

Am 27.12.2009 16:18, schrieb Mirko Küster:
> Was danach passierte war nicht besser. Man erklräte den Tag als verbrannt
> und hat den path kurzerhand missbraucht, statt dem eigentlichen Tag gleich
> einen Zusatz für die jeweilige Richtung zu geben. Danach hat man gleich
> wieder designated verbrannt und offical erklärt. Das Ergebniss und der
> Streit ist nur die logische Folge. Nun haben wir 3 Taggingmöglichkeiten für
> ein und dasselbe. Und das wird sich auch nie ändern, wenn man sich nicht
> klar zu einem richtig und falsch bekennt.

Es hat damals mindestens drei konträre cycleway Parteien gegeben, die 
sich klar dazu bekannt haben, was aus ihrer Sicht richtig / falsch ist. 
Die wurden sich dann nicht einig weil sie ja den richtigen Weg bereits 
wußten. Eine Einigung fand nicht statt.

Das ist genau die Grundhaltung, die du hier wiederum an den Tag legst 
und die damals in den ganzen Ärger überhaupt erst geführt haben.

>> Wenn wir Probleme sehen, sollten wir versuchen diese zu lösen. Das kann
>> aber nicht darin bestehen zu sagen: "du siehst das falsch, und du mußt
>> dich anpassen", sondern: "ok, da ist ein Problem, was können wir machen
>> um es möglichst schmerzfrei für alle zu lösen".
>
> Du hast noch immer kein klares Problem benannt, nur ein mögliches
> konstruiert. Ich habe hier noch keine Stimme gehört die ein wirkliches
> existentes Problem benennt. Was sagen die wirklich betroffenen, die Routing
> Maintainer? Solange keiner erklärt das ein bicycle=yes auf einem Guidepost
> in der Praxis zu nachvollziehbaren Problemen führt, solange ist es schlicht
> keines.

Weil du kein Problem darin erkennen kannst was dir andere Leute sagen, 
kann ja keines da sein - bestechende Logik.

Entschuldige mal, aber vor zwei Tagen in diesem Thread hatte Martin 
Simon bemerkt, daß bicycle=no in dieser Bedeutung bei den Mappern nur zu 
Verwirrungen führen wird. Ich hatte das auch erwähnt und *außerdem* 
drauf hingewiesen, daß es an Nodes durchaus zu Problemen führen wird.

>> In den Map Features ist dokumentiert, das bicycle=no bedeutet, daß man
>> da nicht mit dem Fahrrad durchdarf. Es ist dort *nicht* dokumentiert,
>> daß dieses Tag nur in Verbindung mit xy eingesetzt werden muß.
>
> Auf welcher Seite? Unvollständige und wiedersprüchliche Angaben sind im Wiki
> Alltag.

Was ist an: "In den Map Features ist dokumentiert, ... " bitte nicht zu 
verstehen? Die Map Features bestehen aus genau einer Seite.

> Es gebietet aber die pure Logik das ein Verbot nicht aus heiterem
> Himmel kommt.Entweder steht ein Schild, oder eine Barriere. Ein bicycle=no
> ohne alles fällt wohl unter göttliche Eingebung, und das ist orakeln.

Ich sehe ein bicycle=no, lese in den Map Features das es sich um eine 
Zutrittsbeschränkung handelt und weiß dann, das ich dort mit dem Fahrrad 
nicht lang darf.

Wenn du das orakeln nennst, haben wir eine andere Wortbedeutung im Sinn.

>> Wenn ich ein Schild tagge, hat das mit Orakeln irgendwie nichts zu tun.
>
> Wir taggen bis auf Ausnahmen wie Stopp Schilder keine Schilder ansich,
> sondern verwerten die Information, welche wir dann mit den richtigen Tags
> auf das richtige Objekt legen.

Nochmal: Du bist nicht automatisch wir! Es gibt durchaus Leute, die 
Schilder taggen und ich sehe keinen Grund das "verbieten" zu wollen.

>> Ist dir bis heute nicht aufgefallen, daß das durchaus in der Realität
>> auch mal anders aussieht und das "Ende-Schild" schlicht auch mal
>> vergessen wird?
>
> Das ist Richtig. Normal gilt dann bis zu nächsten Einmündung, wo das keine
> Anwendung findet ist es ein Fehler Straßenbaubehörde, welche ich dann darauf
> hinweisen kann und was dann vielleicht berichtigt wird. Das ist dann aber
> nicht mein Problem, was ich dann genauso Fehlerhaft als Krücke umsetzen
> muss. Fehler sind immer mal drin. Sich gegenseitig ausschließende
> Verkehrszeichen, die Dr. Barsch Straße, wo einer die B Folie abgekratzt hat,
> oder wie zuletzt in Halle, wo der braune Abschaum dutzende Straßenschilder
> mit Rudolf Heß Straße Folien überklebte. Deswegen taggen hier Menschen und
> keine Drohnen. Wir taggen die Realität, die hat aber auch mal Fehler, die
> man hinterfragen kann und nicht leidenschaftslos in die DB Prügeln muss.

Die Realität hat auch mal Fehler - auweia.

>> Wenn Mapper A ein Schild einträgt und Mapper B danach mehr Infos hat und
>> die Infos vom Node nimmt und an den passenden Wegabschnitt hängt habe
>> ich damit überhaupt kein Problem. Wenn du jetzt aber kommst und sagst, A
>> hat was falsch gemacht weil er es nicht gleich "richtig" gemacht hat -
>> damit habe ich ein Problem.
>
> Wenn da ein note=FIMXE etc. dranhängt und das so als unvollständige Angabe
> kennzeichnet, ist das ja noch zu verschmerzen. Ansonsten muss ich davon
> ausgehen das hier ein Fehler vorliegt, den ich berichtige oder entferne. Die
> kann man nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag so stehen lassen, nur wegen
> eventuell und vielleicht. Siehe Garrys Checks. Wenn es ans aufräumen geht,
> hört man nur ein lautes Pfeifen. Die wenigen die sich dem mal annehmen
> kommen dann nicht mehr hinterher.

Ach so, du redest von Leuten wie mir, die da auch durchaus schon was 
gemacht haben, z.B. hab ich die Kartendarstellung im JOSM erheblich 
verbessert - und da auch offensichtliche Tag Probleme entsprechend 
gekennzeichnet. Ich weiß auch nicht, wieviele Tippfehler ich bereits 
behoben habe. Komm mir also nicht damit.

> Die Fälle die mir so unterkamen waren
> allerdings andere. Ganze Stadtteile wo Verkehrszeichen vollständig getaggt
> neben den Straßen lagen, die gleichen Informationen teilweise nochmal
> korrekt auf den Wegen selber. Kannst du wieder unüblich nennen, ich nenne
> das schlicht falsch.

Was ist daran falsch, die geografische Position eines Verkehrsschildes 
aufzunehmen? Du magst das für überflüssig halten, aber es ist schlicht 
nicht an dir das zu entscheiden, was andere Mapper an Detailgrad 
eintragen wollen und es ist auch nicht an dir, dieses dann als falsch zu 
bezeichnen.

>> Es gibt da zwei unterschiedliche Vorgehensweisen:
>>
>> a) Ersetzung: class weg, highway hin - klappt meist ohne größere
>> Probleme, ist halt Arbeit und dauert ein bisschen
>>
>> b) Umwidmung: bisherige Definition umdefinieren, erweitern,
>> einschränken, Defaults ändern, ... - gibt meist einen ziemlichen und
>> langanhaltenden Ärger
>
> Es geht nicht ohne Schmerzen. Wenn wir verlässliche und brauchbare Daten
> wollen, nicht in einer Niesche herumkrauchen wollen, muss man mit den
> Anforderungen mitgehen und suboptimal werdene Tags reformieren und notfalls
> das Pferd nochmal neu Satteln. Es wird immer welche geben die bei egal
> welcher Entscheidung rumnölen. Mit Status Quo bewegst du dich aber in den
> Stillstand.
>
>> Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn wir das Tagging ändern wenn
>> etwas nicht paßt. Aber es so zu ändern das man schon gleich wieder
>> wissentlich in den nächsten Ärger reinläuft - da hab ich was gegen.
>
> Es gibt nicht den einzig wahren Weg mit dem alle zufrieden sind. Egal welche
> Entscheidung fällt, es gibt Kontra. Frederik hatte da letztens eine gute
> Umschreibung im Zusammenhang mit dem OSMF Rat. In der Entscheidungsfindung
> hat die effizienteste Lösung Prirorität, nicht die wo am wenigsten Gemeckert
> wird.

Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, daß eine Umwidmung eines 
bestehenden Tags eigentlich immer zu ziemlich ekligen Aktionen geführt 
hat und teils noch bis heute führt. cycleway/path/... ist da ein prima 
Beispiel.

Eine bestehende Definition wie bicycle=no entsprechend umzudefinieren 
ist daher aus allen Erfahrungen die ich bei OSM gemacht habe mit 
Sicherheit *nicht* die effizienteste Lösung.

>> Daher halte ich es für ungeschickt, ein Tag mit einer spezifischen und
>> etablierten Bedeutung wie bicycle=yes/no auf einmal für etwas anderes
>> wiederzuverwenden. Das fällt nämlich klar unter Kategorie b).
>
> Ein bicycle=yes/no ist neutral und sagt nur aus das es in irgendeiner weise
> für Fahrräder geeignet/ungeeignet ist, näheres ist offen.

Dann setz dich nochmal in Ruhe hin und lese die Map Features Seite (und 
zwar am besten gleich die englische, da steht es noch deutlicher). Dort 
steht nämlich seitdem ich bei OSM bin (> 2,5 Jahre), daß bicycle=no 
aussagt, daß ich dort mit dem Fahrrad nicht durchfahren darf. Ende der 
Diskussion, das ist nämlich seit mindestens 2,5 Jahren so.

Alles andere ist eine Definition von dir und ein paar anderen, die eine 
Umwidmung der bislang bestehenden Definition bedeutet.

Wir sollten eigentlich aus den bisherigen Problemen gelernt haben, daß 
Umwidmungen Scheiße sind. Spätestens wenn die Tags von einigen wieder 
von den guideposts entfernt werden, weil es dort ja "on the ground" 
keine Durchfahrtsbeschränkung gibt, wirst auch du verstanden haben wovon 
ich rede. Und schon haben wir wieder zwei Parteien, die sich lustig 
"bekämpfen".

Von den Problemen einer Auswertung eines Wischi-Waschi Tags wie das von 
dir angedachte bicycle=no (was dann letztlich alles mögliche bedeuten 
kann) rede ich noch garnicht.

Aber es muß hier ja jeder die Fehler aus der noch nicht ganz so langen 
OSM Vergangenheit immer wieder neu machen :-(

Gruß, ULFL