[Talk-de] guidepost

Mirko Küster webmaster at ts-eastrail.de
So Dez 27 20:03:32 UTC 2009


> Es hat damals mindestens drei konträre cycleway Parteien gegeben, die
> sich klar dazu bekannt haben, was aus ihrer Sicht richtig / falsch ist.
> Die wurden sich dann nicht einig weil sie ja den richtigen Weg bereits
> wußten. Eine Einigung fand nicht statt.

Von macht mal, es gibt kein Falsch löst sich das Problem aber auch nicht. 
Für solche seltenen aber festgefahrenen Situation brauchts einen 
Entscheider. Wollen einige auch wieder nicht. Es kann doch nich ernsthaft 
die Lösung sein, das wir auf ewig keinen klaren Tag für so Kleinscheiß wie 
einen Fahrradweg haben, wir uns desshalb für jegliche professionelle 
Radrouting Anwendung disquallifizieren, nur weil keiner mal entscheiden mag. 
Du kannst das im Moment nicht verlässlich auswerten, weil keiner wissen 
kann, was nun wiederum stimmt.

> Das ist genau die Grundhaltung, die du hier wiederum an den Tag legst
> und die damals in den ganzen Ärger überhaupt erst geführt haben.

Wie schon geschrieben fiel das Kind schon weit vorher in den Brunnen. Das 
danach ist eine logische Entwicklung die man bei jedem Projekt mit sovielen 
Mitstreitern schon millionen male durchgekaut hat.

> Weil du kein Problem darin erkennen kannst was dir andere Leute sagen,
> kann ja keines da sein - bestechende Logik.
>
> Entschuldige mal, aber vor zwei Tagen in diesem Thread hatte Martin
> Simon bemerkt, daß bicycle=no in dieser Bedeutung bei den Mappern nur zu
> Verwirrungen führen wird. Ich hatte das auch erwähnt und *außerdem*
> drauf hingewiesen, daß es an Nodes durchaus zu Problemen führen wird.

Ein Problem wäre wenn z.B. ein Routing Maintainer kommen würde und sagt, 
passt auf, das kommt in der Praxis bei der Auswertung der Daten zu 
Missverständnissen ich kann das nicht wegfiltern.

Dein zweiter Absatz ist noch immer Käse, weil keiner mit dem Fahrrad auf 
einen Wegweise rauffährt. Im JOSM Preset steht oben noch extra drüber 
"Dargestellte Routen für:", darunter noch ein Link zum Wiki, da kannst du 
das ebenfalls nochmal lang und breit ausführen. Wer dann beim 
Guideposttagging statt auf der zugehörigen Beschreibung auf Seiten sucht die 
damit garnichts zu tun haben, dann ist demjenigen auch nicht mehr zu helfen. 
Mit solcherlei Haarsträubenden Behauptungen kann ich dir "Probleme" ohne 
Ende zaubern.

> Was ist an: "In den Map Features ist dokumentiert, ... " bitte nicht zu
> verstehen? Die Map Features bestehen aus genau einer Seite.

Die wiederum andere Seiten verlinkt, die wiederum mehrfach auf Access 
eingeht. Wenn du eventuelle Verwirrungen anprangerst dann kannst du beim 
Wiki anfangen. Ich kann Tags erfinden wie ich will, wenns beschissen bis 
garnicht dokumentiert ist, geht auch das beste Tagginschema vor die Hunde.

Oben verlinkt "DE:Germany roads tagging" ausgeschilderter Radweg (Zeichen 
237) highway=cycleway + bicycle=designated
Darunter "DE:Howto Map A" Fahrradweg nicht Teil einer Auto-Fahrbahnführung 
highway=cycleway+ surface=paved/unpaved
Noch einer runter "DE:Road Signs" highway=path + bicycle=designated

In den Features selbst "DE:Tag:highway=cycleway"
"Für ausgewiesene (designated) Fahrradwege."...  "Wege die lediglich für 
Fahrräder erlaubt sind, aber nicht ausgewiesene Fahrradwege sind, sollten 
mit bicycle=yes eingetragen werden. Gemischte Rad- und Fußwege sollten mit 
highway=path und entsprechenden access=*-Tags eingetragen werden."..."Zeiche 
einen Weg und füge die Tags highway=path, bicycle=designated sowie 
name=(wenn bekannt) hinzu. Benutze den access=* Schlüssel um eventuelle 
weitere Zugangsberechtigungen zu beschreiben."

Weiter runter "Beschränkungen".

Auf der Hauptseite Schlüssel "bicycle", Wert "yes / designated / official / 
private / permissive / dismount / destination / delivery / agricultural / 
forestry / unknown / no" Element Weg , nicht Node.

Einzig auf direkt "DE:Key:access" steht unter Beispiele ganz lapidar 
"bicycle=no - Der Weg ist für Fahrradfahrer gesperrt." Und das ist jetzt 
deine Rechtfertigung warum das so alleine total in Ordnung ist, auch wenn 
dass ohne Beschreibung des Ausschlagebenden Objektes keinen Sinn ergibt?

Wie hier was getaggt wird, hängt leider mit davon ab, welche Beschreibung 
man zuerst findet. Im Wiki existiert nichtmal der Ansatz einer klaren Linie. 
Hier werden die Einstieger gleich mehrfach gerollt.

> Ich sehe ein bicycle=no, lese in den Map Features das es sich um eine
> Zutrittsbeschränkung handelt und weiß dann, das ich dort mit dem Fahrrad
> nicht lang darf.

Was aber einen Grund haben muss der auch von dritten nachvollziehbar sein 
muss. Entweder steht da ein Schild oder eine Barriere. Ohne diese Angabe ist 
die Geschichte unvollständig. Und damit etweder als unvollständig zu 
kennzeichnen oder schlicht ein Fehler. Ansonsten kann ich hier mal eben 
einen hgv=no Node auf den Orstseingang klatschen und behaupten das ist so, 
ich habe ein Schild getaggt. In Wahrheit wollte ich aber nur die lauten LKW 
vom Routing ausschließen.

> Nochmal: Du bist nicht automatisch wir! Es gibt durchaus Leute, die
> Schilder taggen und ich sehe keinen Grund das "verbieten" zu wollen.

Wenn dafür eine praxiserprobte, ordentlich dokumentierte und anerkannte 
Lösung existiert, sind solche undokumentierten Paralelentwicklungen eher 
hinderlich. Im Zweifelsfall weiß außer der eine Mapper selbst keiner was 
damit gemeint ist. Ein lapidares irgendwas=no sagt so gut wie nichts aus. 
Ist das nun wirklich ein Punktförmiges Hinderniss, oder bezieht sich das auf 
den Weg? Auf welchen Teil, davor oder dahinter? Kann man so nicht verwerten 
da es alles oder nichts heißen kann.

> Die Realität hat auch mal Fehler - auweia.

In der Realität kommen Fehler vor. Vergessene oder verdrehte 
Abbiegebeschränkzungen, verhunzte Straßennamen, vergessene Aufhebungen. Das 
sind nicht seltene Fehler die man nicht blind übernehmen sollte. Übernimmst 
du sowas wirklich ohne mal zu hinterfragen in die DB? Dann gute Nacht...

> Ach so, du redest von Leuten wie mir, die da auch durchaus schon was
> gemacht haben, z.B. hab ich die Kartendarstellung im JOSM erheblich
> verbessert - und da auch offensichtliche Tag Probleme entsprechend
> gekennzeichnet. Ich weiß auch nicht, wieviele Tippfehler ich bereits
> behoben habe. Komm mir also nicht damit.

Umso unverständlicher das du dich dann noch stark dafür einsetzt dass wir 
irgendwann schön in Fehlern ersaufen...
Schön das du dich auch mit darum kümmerst, mache ich ebenfalls ab und an. 
Trotzdem haben wir ein Fehlerproblem das man nicht noch unnötig anheizen 
sollte. Einige Checks berechnet er schon nicht mehr, das fixt keiner. Umson 
wichtiger das man da schon präventiv rangeht damit es garnicht erst dazu 
kommt.

Das steht im übrigen vorne genauso Key "bicycle", Value "yes / designated / 
official / private / permissive / dismount / destination / delivery / 
agricultural / forestry / unknown / no" Element Way , nicht Node. Laut der 
einen Map Feature Seite wäre der Tag nur für Ways. Stur wie ein Esel könnte 
man nun behaupten das gilt nicht für Nodes, steht so auf der einen Map 
Feature Seite. Die Seite ansich ist die gleiche wie die Deutsche.

> Was ist daran falsch, die geografische Position eines Verkehrsschildes
> aufzunehmen? Du magst das für überflüssig halten, aber es ist schlicht
> nicht an dir das zu entscheiden, was andere Mapper an Detailgrad
> eintragen wollen und es ist auch nicht an dir, dieses dann als falsch zu
> bezeichnen.

Weil wir die Angaben auf die Wege taggen und diesen Taggs nicht für 
Verkehrssschilder verwenden? Weil doppelt gemoppelt keinen Sinn macht? Was 
ist der Sinn der Aktion? Und klar, das ist nur passiert, weil uns der Mapper 
die Position des Schildes mitteilen wollte, was er beispielsweise auch mit 
traffic_sign hätte tun können. Aber es ist ist ja keiner noch absurde 
Erklärung zu schade nur um es gibt kein Falsch irgendwie rechtfertigen zu 
können.

> Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, daß eine Umwidmung eines
> bestehenden Tags eigentlich immer zu ziemlich ekligen Aktionen geführt
> hat und teils noch bis heute führt. cycleway/path/... ist da ein prima
> Beispiel.
>
> Eine bestehende Definition wie bicycle=no entsprechend umzudefinieren
> ist daher aus allen Erfahrungen die ich bei OSM gemacht habe mit
> Sicherheit *nicht* die effizienteste Lösung.

Und deswegen frage ich jetzt zum tausendsten male. Was ist die Alternative? 
Nur weil Scheiße ab und an mal stinkt, bleiben wir in einigen Punkten im 
absoluten Stillstand?

> Dann setz dich nochmal in Ruhe hin und lese die Map Features Seite (und
> zwar am besten gleich die englische, da steht es noch deutlicher). Dort
> steht nämlich seitdem ich bei OSM bin (> 2,5 Jahre), daß bicycle=no
> aussagt, daß ich dort mit dem Fahrrad nicht durchfahren darf. Ende der
> Diskussion, das ist nämlich seit mindestens 2,5 Jahren so.

Zum Wiki habe ich schon genug schrieben. Das Ding wiederspricht sich sich in 
vielen Punkten selbst, ist unvollständig. Zum anderen zum 100 male sind das 
keine Naturgesetze die sich nicht ändern lassen, das passierte, passiert und 
wird weiterhin passieren. Ein Wunder das da so lange keiner rumgedoktert 
hat. Da kannst du dich auch lala singend in die Ecke stellen und die Ohren 
zuhalten. Wenn es dir hilft...

> Alles andere ist eine Definition von dir und ein paar anderen, die eine
> Umwidmung der bislang bestehenden Definition bedeutet.

Genauso wie die bishereige Definition mal die irgendeines Mappers war und 
einfach übernommen wurde. Dadurch ist trotzdem nicht perfekt und in Stein 
gemeißelt schon garnicht. Zumal das auch zu einer Zeit aufkam wo viele 
Eventualitäten noch garnicht bedacht wurden, die einem aber heute in der 
Praxis ständig auf die Füße fallen. Es rumort ja schon bereits das 
irgendwas=ja/nein lange nicht mehr Zeitgemäß ist, sich teilweise sogar 
behindert und sich vieles auch weitaus besser verpacken ließe. Mit einem das 
ist so und wird immer so sein, arbeit man sich in eine Sackgasse.

> Wir sollten eigentlich aus den bisherigen Problemen gelernt haben, daß
> Umwidmungen Scheiße sind. Spätestens wenn die Tags von einigen wieder
> von den guideposts entfernt werden, weil es dort ja "on the ground"
> keine Durchfahrtsbeschränkung gibt, wirst auch du verstanden haben wovon
> ich rede. Und schon haben wir wieder zwei Parteien, die sich lustig
> "bekämpfen".

Ein einziges irgendwas=no ist "on the ground" auch nichts und fliegt, das 
ist dann aber wieder richtig?

Habe ich aber anders gelernt. Das wäre nicht der erste Fall, wo 
Evolutionsbremsen keinen Schritt voran wollten und irgendwann hängen 
blieben. Sehe ich gelassen. Ich habe da schon ganz andere Gefechte überlebt. 
Dagegen ist das hier noch sanfter als Wattebällchen werfen. Ist ja nichts 
falsch, wenn der eine die Tags entfernt, kann ja auch keiner was sagen wenn 
sie wieder einer zurückholt. Tja, und schon hat man wieder das Dilemma wenn 
eigentlich nichts falsch sein kann.

Und damit gut. Du hast Recht, ich meine Ruhe und die weitere Entwicklung 
wird sowieso abseits dieser Diskussion mit den Füßen abgestimmt...

Gruß
Mirko 





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