[Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)

Norbert Kück osm at nk-bre.net
Sa Jan 17 13:10:34 UTC 2009


Hallo,

Lars Francke schrieb:
> Ich brauchte für den Kreis Pinneberg grad mal wieder eine
> "funktionierende" Relation und habe dabei gesehen, dass im Norden ganz
> schoenes Chaos herrscht.
Es ist etwas unübersichtlich, ja. Nur man bekommt da auch Ordnung rein.

Anfang des Monats habe ich mich um die Grenzen an der NI-Nordseeküste 
gekümmert, weil für mich die Staats- und Landesgrenze auf der 
Küstenlinie unerträglich war. Grundlage: Die Karte soll die Realität 
zeigen. Durch Quellen belegbare Realität ist:
Staatsgrenze ist eine Linie, die 12 Seemeilen von der sogenannten 
Basislinie bzw. Niedrigwasserlinie entfernt ist.
In der Bundesrepublik Deutschland gibt es kein bundesunmittelbares 
Gebiet (der Bund kann nur EIGENTÜMER von Flächen sein).

Entsprechend habe ich die 12-Meilenzone eingetragen (für die gesamte 
deutsche Nordsee), die Landesgrenze NI ebenfalls darauf verlegt und die 
INFAS-Grenzen, soweit sie Land und Wasser trennen auf admin_level=6 
gesetzt und aus den neuen Relationen Germany und Niedersachsen entfernt. 
Die alten im Wasser verlaufenden Staats- und Kreisgrenzen habe ich von 
obsolete_boundary auf _boundary umgetaggt, um sie weiter unsichtbar für 
Renderer zu halten aber vor schematischen Löschaktionen zu schützen, weil:
Die alte Staatsgrenze ist die Linie der Dreimeilenzone und war bis Ende 
1994 gültig. Man könnte sie als (standardmäßig nicht gerenderte) 
historische Grenze erhalten und sie wird ja in SH streckenweise als 
Begrenzung des Nationalparks Wattenmeer genutzt. Die im Wasser 
verlaufenden alten Kreisgrenzen könnten richtig sein, sollten daher 
zumindest bis zur Klärung erhalten werden.
Damit ist in der gerenderten Karte einiges an Übersichtlichkeit gewonnen 
und objektiv falsche Darstellung beseitigt.
Die alten Relationen mit typ=boundary habe ich bisher nicht angefasst, 
denke aber, dass sie entfallen können und sollten.
Ich bin bewusst in mehreren Schritten vorgegangen (erst Staatsgrenze, 
dann Landesgrenze). Macht mehr Arbeit, aber man braucht nicht so viele 
Dinge gleichzeitig präsent zu haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass man so auch die SH-Nordseeküste behandelt.

> 1) Wir haben uns ja geeinigt, dass es pro Land und Kreis zwei
> Relationen geben soll. Einmal eine, die die reine Landmasse umfasst
> und einmal eine, die die administrative Grenze darstellt.
Wobei nach meiner Ansicht ersteres nice to have ist.

> 2) Da die Küstenlinie ja eh gerendert wird und die dort verlaufenden
> Landmasse-Relation soweit ich weiß keine administrative Grenzen sind
> sollten diese nicht extra gerendert werden
Sehe ich auch so. Allerdings zeigen die im WWW verfügbaren 
elektronischen Verwaltungsgrenzen nur die Landflächen an. Ich führen das 
nicht auf den tatsächlichen Grenzverlauf zurück sondern darauf, dass die 
eingesetzte Software (ESRI) zwingend geschlossene Polygone für Flächen 
verlangt und auf den gebräuchlichen analogen Karten die Grenzverläufe im 
Wasser nur unvollständig abgebildet sind.

> 4) Es gibt die Relation Germany (Landmass), mal abgesehen davon, dass
> ich da einfach den deutschen Namen verwenden würde stellt die nicht
> nur die Landmasse dar sondern beinhaltet auch die Seegrenzen
So ganz stimmt das nicht. Die Linie der 12-Meilen-Zone ist NICHT 
Mitglied von Germany(Landmass). Allerdings ist sie in die 
Boundary-Relation #51477 eingebunden worden. Da ist das
> 5) Da type=boundary abgeschafft wurde 
wohl noch nicht überall angekommen/akzeptiert.


> Daher hier was ich tun werde wenn es keine all zu großen Einwände gibt:
Siehe auch oben.
> - Doppelte Küstenliniengrenzen loeschen
Welche ist die besser? Im ersten Schritt reicht maskieren vollkommen aus.

> und die Landmasserelationen
> auf die Küstenlinie legen (laut Frederik und noch einem fleißigen
> Helfer aus Kiel dessen Namen ich grad nicht mehr weiß sind die
> Küstenlinien wahrscheinlich genauer als die INFAS-Daten).
Das kann man so nicht sagen. Im Vergleich mit anderen Karten und 
Luftbildern an der NI-Nordseeküste (insbes. Inseln) liegen die alten 
Küstenlinien teilweise deutlich daneben und die INFAS-Daten erscheinen 
deutlich plausibler. Da müsste man mal die offiziellen Shape-Dateien 
darüber legen, oder die Inseln bei geeignetem Wasserstand ablaufen.

> - Den Landmasse-Relationen und Wegen das admin_level-Tag aberkennen
Ja.

> bzw. durch ein landmass_admin_level o.ä. ersetzen (und ja das ist mehr
> oder weniger ausschließlich für die Renderer)
Eigentlich nicht einmal für die Standard-Render, sondern nur für 
Spezialfälle/Anfragen. Dafür reicht die Relation an sich.

> - Die Relation Germany (Landmass) in "Deutschland (Landmasse)"
> umbenennen 
Würde ich nicht tun. Immerhin ist das etwas von möglicherweise 
internationalem Interesse.

> und die Seegrenzen loeschen. 
Siehe oben.

> Dafür die alte Deutschlandrelation aktualisieren
> (http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477)
Ich halte diese Relation inzwischen für überflüssig und habe sie daher 
bewusst nicht bearbeitet. Aber das sehen andere anders (siehe 
nachträglicher Eintrag der 12-Meilen-Zone).

> Meine Fragen:
> - Es gab einen Vorschlag dafür wie die Landmasserelationen getaggt
> werden koennten. Gab es da eine Einigung?
M.W. gibt es da keine Diskussion. Ist mir offen gesagt auch nicht so 
wichtig - mehr für Leute, die auf die Landfläche bezogene Abfragen 
bearbeiten.

> - Gibt es noch mehr Relationen oder Wege, die man zusammenfassen
> koennte? Soweit ich mich erinnere gab es z.B. mindestens drei
> Deutschland-Relationen
Das Konzept mit je einer Multipoligon-Relation für den Staat, jedes Land 
und jeden Kreis finde ich perfekt. Zusätzliche Landfläche-Relationen, 
die nach Bedarf Grenzen durch Küstenlinien ersetzen, kann man machen. 
Für mehr sehe ich keinen Bedarf.

> - Ist noch irgendwer in SH aktiv was die Grenzen angeht?
Nun, ich habe die 12sm verbrochen. Und ich habe auch gesehen, dass die 
neue SH-Relation an der Trave defekt ist (der INFAS-Grenzverlauf dort 
ist wirklich idiotisch und das wollte wohl jemand reparieren). Aber ich 
bin etwas gehemmt, in anderer Leute Vorgarten zu buddeln.

> - multipolygon für Grenzen ist nun vollständig akzeptiert und
> adoptiert? 
Offenbar nicht - siehe oben. Schade eigentlich.

> Wenn ja wie sieht das mit den role-Werten aus: Wird "outer"
> einfach als Standard genommen und nicht explizit getaggt?
Die Rolle ist nur wirklich interessant, wenn ein Land (genauso Kreise, 
Staaten) ein anderes vollständig umschließt (NI/HB; nicht aber NI/HH 
oder SH/HH). Sonst sind es alles Außengrenzen.

> So. Das ganze ist sehr Schleswig-Holstein zentriert. Ich habe erstmal
> nicht vor ähnliche Anpassungen für Niedersachsen oder MV zu
> unternehmen. 
Für NI ist der Drops schon weitgehend gelutscht. Da bleibt noch zu 
klären, was man mit den Kreisgrenzen am/im Nordseewasser macht und ob 
man  die 3Meilenzone als historische Grenze konserviert. Wäre schön, 
wenn es (zumindest) unter den Küstenlandbewohnern Konsens gäbe.
Und dann natürlich die Frage nach DER RICHTIGEN Küstenlinie. Ich 
fürchte, dass jede pauschale/schematische Entscheidung falsch ist. Man 
muss wohl lokal prüfen, bevor man etwas verschlimmbessert oder Daten 
vernichtet.
Gruß
nk




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