[Talk-de] Routerhärtetest

Heiko Jacobs heiko.jacobs at gmx.de
Sa Jun 20 23:42:01 UTC 2009


Martin Koppenhoefer schrieb:
 >> Sowas triviales ist, bis es besseres gibt, als Zusatztag besser
 >> aufgehoben
 >
 > die Hauptinformation ist die Lage. Und die Hauptarbeit das Zeichnen
 > des ways.

Wenn man sich die Schar der dort abgespeicherten GPS-Tracks
anschaut, dann ist es mit dem Informationsgehalt der Lage in OSM
nicht sehr weit her... Nach Gefühl wieder reingezeichnet hätte
eine ähnlich gute Qualität...

 >> und sollte eigentlich einer
 >> Rouersoftware, die radspezifische tags auswertet (was anderes
 >> taugt zum Radrouting iegnetlich eh nix), nix ausmachen und
 >> eignetlich auch besser routbar sein (weil sie sich nicht auf die
 >> Fahrbahn statt auf den Radweg "verlaufen" kann).
 >
 > wenn das baulich getrennt ist, dann gibt es evtl. ganz andere
 > Abbiegemöglichkeiten etc.

Gibt es nicht. Das Wegenetz dort ist komplett.

> na, zurück von der Reise?

Reise war übertrieben, mit paar Radler zurückgeradelt
(Achtung doppeldeutig ;) )

> Dass beide Mapping-Varianten erlaubt sind muss aber nicht bedeuten,
> dass das Löschen der Ways auch erlaubt/guter Stil ist, sondern dass
> man sich bei der Neuanlage entscheiden kann.

Nach der Logik wäre es auch nicht möglich, einen ursprünglich als
highway=any cycleway=track Radweg in separate ways zu trennen.

 > Klar darf man auch
> jederzeit alles Löschen, aber sofern man damit Schaden anrichtet, ist
> es eben nicht gewünscht.

Darüber sind wir uns ja uneins.
Für Dich ist der jetzige Zustand ein Schaden,
für mich ist er ein Gewinn...
Und nur dann, wenn ich es für einen Gewinn halte, mappe ich um.
Gestern hatte ich auch eine Stelle, wo ein Löschen des separaten
ways ein Verlust gewesen wäre (unterschiedliche Abbiegemöglichkeiten),
deswegen habe ich dort mit dem separaten way weitergearbeitet.

>>> [Wikiergänzung]
>> Das halte ich für sehr verfrüht. BEIDE Modelle haben teilweise
>> gravierende Nachteile, die noch SEHR FERN einer befriedigenden Lösung
>> sind, daher ist derzeit keines der beiden Modelle aufgebbar und
>> durch das andere ersetzbar, sondern man muss gut abwägen, welches
>> der beiden man wo nimmt.
> 
> und dann ist es doch richtig, dem Mapper die beiden Möglichkeiten
> aufzuzeigen, damit er abwägen kann?

Nein, nicht falsch, aber Du wolltest es ja am liebsten als depreceated
bezeichnen und darauf bezog sich mein "verfrüht".

>> Separate ways haben als Mangel:
>> 1. Weder Renderer, noch Router haben derzeit die Möglichkeit,
>> die Zusammenhänge verschiedener paralleler Wege zu erkennen.
> 
> bei baulicher Trennung hängen die gar nicht so sehr zusammen. Auch die
> Parallelität ist meist gar nicht so absolut wie hier unterstellt. Das
> meine ich z.B. auch mit "Lagegenauigkeit".

Bei "Zusammenhänge" geht es nicht um geometrische Eigenschaften,
sondern um logische Zusammenhänge von (real und/oder gemappt mehr
oder weniger) parallel liegenden Wegen.
Das "highway=cycleway gehört zum highway=primary daneben" sowohl
rechtlich betrachtet für den Router, als auch darstellungstechnisch
betrachtet für den Renderer, beide wissen nix davon, dass die was
miteinander zu tun haben.
Und Lagegenauigkeit hat OSM eher nicht...
Welche von den vielen hinterlegten GPS-Tracks der Rheinbrücke wurden
auf der rechten, mittleren oder linken Spur getrackt, wieviele
auf dem Radweg?
Das OSM-Datenmodell ist nun mal generalisierend.
Und wohl kein Mapper hält fest, wie weit er vom Bordstein weg
er erfasst hat, wann er um ein parkendes Auto einen Bogen machte, ...
Parallel verlaufenden Radwegen un die hohe Lagegenauigkeit anzudichten,
ist sehr verwegen...
Schau Dir an, wie eckig die Südtangente dort ist. Genauso eckig war
der Radweg.

>> 4. Ein darauf aufbauendes Routing wird abenteuerlich, wenn man
>> nicht sehr aufpasst mit den Verknüpfungen aller Wege. Und
>> die Routinganweisungen werden auch abenteuerlich durch
>> mehrfaches Abbiegen, was real aber nicht da ist, sondern nur
>> den Verknüpfungen des Datenmodells und seiner Üergänge
>> geschuldet ist. Und was zählt als Abbiegen (davon hatten wir
>> es auch schon vor einiger Zeit...)
> 
> das stimmt so nicht. Als Radfahrer hat man diese ganzen Kreuzungen und
> Übergänge in der Realität sehr oft, nicht nur in unserem OSM-Modell.

Bloß habe ich glaub noch nirgends Kreuzungen gesehen, wo beim
Modell "separate ways" die Wegeführungen wirklich die Realität
exakt abbildeten. Meistens waren es irgendwie hingetrickste
Wegegeflechte, die mit realen Verläufen wenig zu tun hatten.
Manchmal habe ich versucht, sie zu verbessern...

> ja, warten wir halt, bis es neue Renderer gibt, dann werden die Radler
> auch wieder sehen, auf welcher Seite der Weg läuft.

Ich sage ja nicht, dass das bei einseitigen Radwegen das Mittel
der Wahl ist. Da bevorzuge ich in der Regel auch das Modell
separater Wege.

>> 5. fällt mir gerade noch ein: wohin gehören dann lanes?
>> Baulich gehören sie zur Fahrbahn, sie sind ja auf dieser.
>> Rechtlich gehören richtige Radstreifen (breiter, durchgezogene Linie)
>> aber meiner Erinnerung nach NICHT zur Fahrbahn, Angebotsstreifen
>> (schmaler, gestrichelte Linie) aber sehr wohl.
> 
> ist das von praktischer Relevanz?

Wenn Du oben auf die bauliche Trennung abhebst als Argument für
separate ways: Ja, weil sie nicht baulich getrennt sind.

>> Und weil sich
>> in der Praxis kaum ein Radler dran hält...
> 
> im Gegensatz zu Autos sind Fahrradfahrer eben flexibel. Dieselben
> rigiden Regeln anzuwenden, die für Autos geschaffen wurden, macht
> daher auch keinen Sinn, sowas können sich nur Bürokraten ausdenken,
> die selbst nicht mit dem Fahrrad fahren...

Die Wege sind für einen gefahrlosen Gegenverkehr nicht breit genug.
Radeln gegen die korrekte Richtung ist im übrigen eine der
allerwichtigsten Unfallursachen im Radverkehr.

>> Bei einem separat getaggten way hat man im Übrigen eher die Erwartung,
>> etwas vorzufinden, das typischer für außerörtliche Radwege
>> an Landstraßen ist: nämlich eine Trennung von Fahrbahn und
>> Radweg durch Gebüsch oder eine Baumreihe. Das gibt's hier nicht.
>> Hier werden nur taube Feinstaubfetischisten wirklich glücklich...
> 
> was soll man machen, wenns keinen anderen Weg gibt. Ob die Trennung
> nun ein Gebüsch oder eine Leitplanke ist, spielt doch keine große
> Rolle.

Durchaus. Viele Radler weichen daher auch kurz nach der Brücke
auf die Strecke südlich der Bahn aus.
Und würde man statt der geplanten überflüssigen zweiten Straßenbrücke
wie in Kehl eine eigene Rad- und Fußgängerbrücke bauen, könnte man
den Rad-/Gehweg der jetzigen vermutlich ein Jahr später unter
Naturschutz stellen, weil sich mittlerweile ein Magerrasenbiotop dort
gebildet hätte... ;)

Gruß Mueck





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