[Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)

Nop ekkehart at gmx.de
Fr Jun 26 21:14:15 UTC 2009


Hi!

Frederik Ramm schrieb:
> Nop wrote:
>> Oh doch. Wir haben ja jetzt schon das Problem daß wir völlig 
>> unterschiedliche Schulen haben zum Thema: "ich verwende footway so", 
>> "ich verwende cycleway so" mit dem Ergebnis, daß diese Tags völlig 
>> verwässert und für eine Auswertung nicht zu gebrauchen sind.
> 
> Das ist ein ziemlich gutes Beispiel. Ich schrieb von unterschiedlichen 
> Interpretationen, die fuer viele praktische Belange kaum relevant sind. 
> Und genau das ist mit footway und cycleway der Fall. Irgendwas, was als 
> footway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als Fussgaenger benutzen. 
> Irgendwas, was als cycleway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als 
> Radfahrer nutzen. Autos werden mir auf beiden vermutlich nicht begegnen. 
> Diese Lesart ist mit saemtlichen Interpretationen kompatibel und fuer 
> 95% der Anwendungen voellig ausreichend; von "nicht zu gebrauchen" keine 
> Spur. Spezialnutzer wie Mofafahrer, Reiter oder Rollstuhlfahrer brauchen 
> weiterfuehrende Information - aber das aendert doch nichts daran, dass 
> die Daten grundsaetzlich schon mal sehr brauchbar sind.

Es ist daher nicht zu gebrauchen, weil es für die einen das bedeutet, 
was Du gerade beschrieben hast - und für mehr details gibts andere Tags. 
Für die Anderen ist es gleichbedeutend mit designated (steht ja so im 
Wiki) und von daher ist es nicht notwendig, weitere Tags zu setzen. 
Nachdem sich nicht festellen läßt, was der Tagger sich gedacht hat, ist 
das Tag für eine weitere Auswertung wie eine genaue Karte oder Routing 
unbrauchbar.

>> Das erheben wir dann zum Prinzip und nehmen gleichzeitig noch den 
>> Leuten, die eigentlich eine einfache Antwort auf die Frage suchen "Wie 
>> soll ich xy am besten taggen?" das zentrale Nachschlagewerk.
> 
> Schon heute gibt es neben den "Map Features", die nur eine Empfehlung 
> darstellen, "Tagwatch" und Konsorten, sowie zuweilen abweichende 
> Laender-Spezialregeln im Wiki. Schon heute haben sich lokale Eigenheiten 
> etabliert, die so nicht in den Map Features stehen. Wir sind in Wahrheit 
> gar nicht so weit von dem entfernt, was ich geschildert habe, nur ist es 
> alles eher informell.

Die Map Features (und wohl auch die Presets im JOSM) sind wohl das beste 
Nachschlagewerk für den Gelegenheitsmapper in OSM. Und vermutlich auch 
das einzige das er ohne Expertenwissen und längere Recherchen findet. 
Und der will genau solche Empfehlungen haben.

Meine Argumentation geht immer davon aus, daß OSM als Projekt für 
möglichst viele Mapper gedacht ist, nicht exklusiv für Informatiker und 
Internetfreaks. Mein Benchmark ist immer eine Reiterin mit viel 
Begeisterung für das Mappen aber ohne technischen Hintergrund. Alles was 
sie finden, verstehen und verwenden kann erkläre ich für brauchbar für 
die Breitenwirkung von OSM. Dinge, die ich nach 4 Monaten Mitwirken 
zufällig mal im Wiki entdeckt habe sind für den Gelegenheitsmapper 
faktisch nicht existent.

>> Damit werden noch viel mehr Räder neu erfunden und außerdem wird die 
>> Motivation eliminiert, existierende Vorschläge zu verwenden und zu 
>> verbessern - es ist ja Prinzip, daß jeder seine eigenen, leicht andere 
>> Variante zusammenstellt.
> 
> Genau das ist heute schon der Fall, und das weisst Du, wenn Du diese 
> Liste hier liest. Da kommt doch jeden Tag jemand und schreibt: "Ich 
> setze highway=path so und so ein", und dann kommt jemand anders und sagt 
> "ich mache das anders". (Manchmal kommt auch jemand und sagt "Du machst 
> es falsch".)

Klar! Genau das sehe ich als ein Riesenproblem. Es ist gut, daß 
wenigstens bei Straßentypen keine grundlegende Uneinigkeit herrscht und 
ich hoffe wir kriegen auch bei den aktuellen Reizthemen irgendwann noch 
eine einheitliche, sinnvolle Mehrheitsempfehlung hin.

 > Was wir hier sehen, ist nur die Spitze des Eisbergs, denn
> nur ein kleiner Teil der Mapper beteiligt sich ueberhaupt hier. Selbst 
> wenn jemand von den existierenden Map Features ausgeht, verlangt die 
> Praxis oft eine Interpretation oder Transferleistung, die derzeit 
> meistens undokumentiert bleibt. Jeder macht also seine eigenen Regeln 
> und redet nicht mal drueber - waehrend mein Konzept die Leute anregen 
> wuerde, ihre eigenen Regeln wenigstens zu dokumentieren, was Dritten 
> dann wieder erlauben wuerde, die Definitionen zusammenzutragen und zu 
> vergleichen und so weiter.

Der Mangel an Dokumentation ist ein echtes Problem. Zum Glück gibt es 
einige wenige, die das Wiki ergänzen. Häufig ohne, manchmal mit einer 
anschließenden Diskussion, wenn es jemand anders sieht. Aber das ist gut 
so, mit jeder unterschiedlichen Sichtweise, die geklärt und auf eine 
Defintion geändert werden kann, haben wir ein Problem weniger.

Eigentlich haben wir einen sinnvollen Prozeß schon zur Verfügung: In den 
Proposals sollen neue Vorschläge verständlich dokumentiert und 
diskutiert werden. Das halte ich für ein hervorragendes "Schaufenster", 
um die Dinge vorzustellen und zu verfeinern.
Leider wird das viel zu wenig genutzt. Die Abstimmung ist aufgrund der 
extrem niedrigen Beteiligung leider nicht Aussagekräftig. Aber wenn man 
die Regel leicht abwandelt, könnte was sinnvolles rauskommen:

1. Jedes neue Tag muß als Proposal formuliert werden, damit es 
dokumentiert ist und von Interessenten gefunden und diskutiert werden kann.
2. Es wird nicht abgestimmt sondern bleibt einfach als Vorstufe zu den 
Map Features stehen
3. Wenn es eine gewisse Mindestverwendung von verschiedenen Mappern hat, 
wandert es auf die Map Features.

Aber wenn es irgendwie geht halt nur ein Proposal/Tagging Schema für 
eine bestimmtes Thema.

> 
>> Wenn die OSM-Daten ernsthaft genutzt werden sollen
> 
> Ah, da ist es wieder, das "so, wie es ist, ist OSM nicht ernsthaft 
> nutzbar".

Manche Tags werden mit einer ausreichenden Zuverlässigkeit gesetzt, daß 
sie z.B. für Straßenrouting nutzbar sind. Für Fußgänger, Radler und 
Reiterrouting sind die Daten aufgrund der aktuellen Glaubenskriege 
praktisch nicht nutzbar oder wenn dann nur in kleinen örtlichen Enklaven 
mit enheitlicher Glaubensrichtung. Glaub mir, ich hab's versucht. :-)

>> dann brauchen wir 
>> mehr Einigung, mehr Zusammenführung unterschiedlicher Schulen und mehr 
>> Festlegung sinnvoller Schemata - für alle die effizient mitarbeiten und 
>> auch ein verwendbares Ergebnis ihrer Arbeit sehen wollen.
> 
> Ich wundere mich, wieso ausgerechnet von Dir solche Kritik kommt. Du 
> hast doch mit Deiner Reit- und Wanderkarte ganz genau das gemacht, was 
> ich hier beschreibe. Du hast selber festgelegt, wie Du Wanderwege 
> taggst, hast das aufgeschrieben, und nun machen es andere Dir nach. 
> Jeder, der seine Wanderwege in verwendbarer Form auf Deiner Karte sehen 
> will, muss sich einfach nur an Deine Regeln halten und schon klappts.

Aber ich arbeite doch genau auf eine Vereinheitlichung des Taggings und 
eine Verbesserung der Datenkonsistenz hin. Wanderrouten waren sehr 
schlecht und unvollständig dokumentiert und wenn man sich die Relationen 
so angesehen hat, herrschten sehr unterschiedliche Vorstellungen, wie 
man sowas taggt. Als erstes habe ich mal versucht, die verschiedenen 
Seiten im Wiki konsistent zu machen und zu vervollständigen. Das heißt 
ich habe versucht, aus dem vorgefundenen Chaos eine "Best practice" zu 
machen. Aber halt genau eine, die gut genug ist für alle Wanderrouten in 
Mitteleuropa zu tragen - und bei Bedarf wie z.B. abweichenden 
Anforderungen in der Schweiz, wurde die Empfehlung erweitert.

bye
	Nop




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