[Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe

[Florian Lohoff]

On Sun, Mar 22, 2009 at 07:35:03AM +0100, Bernd Wurst wrote:
> > Es ging um mutwillige Zerstoerung und nicht um "veraendern im rahmen der
> > ergaenzung oder verbesserung".
> > Nur weil ich jemandem erlaube mit meinem Auto so viel zu fahren wie er
> > will heisst das nicht das er es absichtlich vor einen Baum fahren darf
> > oder?
> 
> Ich glaube nicht, dass du jemanden strafrechtlich belangen kannst, wenn er mit 
> deinem Auto und deiner Erlaubnis es zu benutzen vor nen Baum fährt.
> Schadenersatz ja, aber strafrechtlich?

Wenn es vorsaetzlich darum geht mir zu Schaden? Dann sicherlich.

> Ich streite nicht ab, dass das ein Problem ist.
> 
> Aber was bringt dir die großspurige Ankündigung, dass man so jemanden 
> verklagen will?
> Wenn derjenige die E-Mail-Adresse bei nem Freemailer nimmt und dann über tor 
> oder ähnliches löscht, bringt das Verklagen auch nichts. Wenn er gleich von 
> den Fidschis aus operiert wird's ebenfalls schwer.

Der Punkt ist das ich nicht glaube das wir auf ewigkeiten mit
Technischen mitteln uns wehren werden koennen. SOndern irgendwann werden
wir uns eingestehen muessen das obwohl wir alle Technik affin sind und
es liebend gerne einfach technisch loesen wollen wuerden dieses eben
auch seine Grenzen hat. Ich gebe dir recht das das internet das problem
des international laxesten rechtssystem ausnutzt - was aber nicht heisst
das Deutsche "Suender" im Rechtsfreien Raum leben. 

> Willst du nur diejenigen verklagen die zu doof sind das anonym zu machen?
> Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass diese Diskussion hier in exakt die 
> selbe Richtung geht wie die vorher angesprochene und von mir nicht für 
> sinnvoll befundene Gesetzgebung. Man stellt in den Raum, dass man diejenigen 
> strafrechtlich belangen wird, die böse sind. Wer böse ist, wird im Einzelfall 
> entschieden weil man das Kriterium nicht formal definieren kann. Wer böse und 
> intelligent ist, kann aber trotzdem nicht belangt werden weil man ihn gar 
> nicht ermitteln kann.
> 
> Dann lieber technische Maßnahmen ergreifen wie temporär das Anlegen neuer 
> Accounts sperren oder sowas. Das wirkt sicher und bringt keinen 
> Rechtsverdreher in Lohn und Brot.

Das wirkt auch sicher neue ehrliche Mapper zu bekommen - Das problem ist
wie bei vielem das die "richtige" nutzung gleich der "falschen" nutzung
ist. Das ist wie bei DeCSS und dem DVD Verschluesseln. Da waren wir auf
der anderen Seite - Die Filmindustrie hat es versucht Technisch zu
loesen das wir das nicht sehen koennen - und? Hat es was gebracht?

Es war technisch nicht zu loesen und was hat die Filmindustrie gemacht?
Sie hat geklagt gegen alles und jeden der DeCSS verbreitet hat.

Dieses war ein aussichtsloser Kampf denn diejenigen die versucht haben
das Weisse Kaninchen (DeCSS) wieder in den Hut zu zaubern haben
uebersehen das sie in der Minderheit waren.

Uebertragen auf OSM laesst sich nun konstatieren das es die mehrheit
gegen einzelne ist. D.h. ich versuche nicht einen legitimen nutzen
technisch zu unterdruecken sondern ich versuche falsche nutzung (die
technisch identisch ist) rechtlich zu unterdruecken.

Ich gebe dir Recht das auch mir als Techi das Thema Recht und Klagen
nicht besonders schmeckt - denn es ist ein Feld auf dem man Glueck und
Zeit braucht und meistens habe ich keine muße oder zeit mich damit zu
beschaeftigen. Technische Loesungen sollten immer vorrang haben weil sie
schnell und einfach zu etablieren sind - Aber die "richtige" und die
"falsche" nutzung sind nunmal mehr oder minder gleich (technisch) so das
ein 100% Schutz nicht zu haben ist.

> > Technisch ist dem nicht beizukommen denn email accounts und ip addressen
> > sind beliebig zu bekommen.
> 
> Rechtlich auch nicht.

Technisch schon - und wer sich ueber Ethisch/Moralische dinge bei OSM
wie Daten Löschen hinwegsetzt dem ist das benutzen anderen leute
AccessPoints auch egal ...


> > Natuerlich ist Diplomatie, Aufklaerung und aehnliches der bevorzugte
> > Weg. Aber was ist wenn dort nichts zu erreichen ist - Stichwort:
> > Boeswillig, Absichtlich, Vorsaetzlich?
> 
> IMHO hört einfacher Vandalismus nach kurzer Sperrzeit auf, weil es durch 
> Langeweile oder Spaß an der Situation oder ähnliches motiviert ist.
> 
> Andauernde vorsätzliche Schädigung impliziert mir, dass es dem Schädiger 
> irgend etwas bringt. Schließlich investiert er auch Zeit und Arbeitskraft.
> Dann sollte es ihm ein Leichtes sein, sein Tun auch sinnvoll gegen 
> Rückverfolgung abzusichern.

Aber willst du in einem 100K User projekt alle 14 Tage fuer 7 Tage neue
Accounts nicht zulassen? Was ist wenn wir 200K User haben? Dann sperren
wir ausser Montags zwischen 12:00 und 13:00 ? (Welche Zeitzone
eigentlich?)

Ja Technische Loesung ist schoen - aber "think beyond" ...

Und aus eigener Erfahrung weiss ich das die Polizei auch mittlerweile
halbwegs auf Zack ist. Die allermeisten wissen was Tor ist und was eine
IP Adresse - Das weiss ich sowohl als tor exit node betreiber (manche
schicken ein Auskunftsersuchen - manche kommen morgens um 9 und wollen
alles mitnehmen) wie auch als MA bei einem ISP.

Geschaetzt bekommt ein mittelgrosser Tor node in Deutschland ein
Auskunftsersuchen in der Woche - Wenn es gut laeuft - Ansonsten bekommst
du eine Vorladung pro Woche weil das mit dem Tor noch nicht bekannt
war und du leider nicht Zeuge sondern Beschuldigter bist. Unterschaetze
nicht die Kriminelle Energie die das Netz der Netze hervorbringt.

Flo
-- 
Florian Lohoff                  flo at rfc822.org             +49-171-2280134
	Those who would give up a little freedom to get a little 
          security shall soon have neither - Benjamin Franklin
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : signature.asc
Dateityp    : application/pgp-signature
Dateigröße  : 189 bytes
Beschreibung: Digital signature
URL         : <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/attachments/20090322/493b9d23/attachment.sig>