[Talk-de] Wanderweg-Relation

Georg Feddern news2 at bavarianmallet.de
Mo Sep 21 05:49:40 UTC 2009


Moin,

oops, ich dachte ich hätte die Antwort damals abgeschickt ...
Daher jetzt hier nochmal wiederholt, auf die Schnelle, ohne Überarbeitung:


Markus schrieb:
>> ohne jetzt gleich eine Wiki-Doku schreiben zu wollen
>>     
>
> Aber die wäre dringend notwendig!
> Ich bin ja nun nicht mehr ganz unerfahren in OSM, aber wenn ich mit 
> einem Wanderweg schon so viele Probleme habe, dann kommt ein "normaler" 
> Wanderer damit noch weniger zurecht...
>   

Ich probiere hier auch nur rum, versuche nur .
Meine vorherigen Vorschläge und damit mein erster Ansatz war nämlich 
schon falsch - oder zumindest nicht der einzig wahre - wie du unten 
sehen wirst.
Schon deshalb werde ich mich hüten, meine Experimente als vermeintliches 
"Tutorial" ins Wiki zu stellen.

>> Bei einem Doppelklick in JOSM auf die Relation (im Relationen-Fenster) 
>> werden eigentlich alle bekannten/heruntergeladenen Relationselemente im 
>> Editor farbig markiert.
>>     
>
> Funktioniert!
>
> Allerdings könnte man das noch wesentlich übersichtlicher gestalten, 
> indem man die Relation als breite farbige Linie anzeigt.
>   

Könnte man - es geht aber eben auch anders.
Beschränke das im Editor angezeigte einfach auf das Wesentliche - siehe 
nächsten Absatz..

>> Öffnet man den Relationseditor (Relationen -> Bearbeiten), kann man über 
>> den Button [Elemente herunterladen] alle bekannten Elemente der Relation 
>> herunterladen.
>> Ein anschließender Doppelklick auf die Relation markiert dann alle 
>> Elemente - und man kann Lücken ganz gut erkennen, wenn sie nicht zu 
>> klein sind.
>>     
>
> Das habe ich nicht verstanden:
> wohin werden die Teilstücke heruntergeladen?
> Und das mit dem Doppelklick habe ich doch oben schon gemacht?
>   

Probiere mal folgende Vorgehensweise, dann wird es hoffentlich klarer - 
auch die Sicht auf die Elemente. ;-)
- Lade nur ein ganz, ganz kleines Gebiet in JOSM, nur die Burg 
Hohenstein samt Treppe.
- Markiere im JOSM-Editor die Treppe
- Öffne den Relationseditor (Bearbeite die Relation)
- In der linken Liste mit den Relationselementen sind alle im 
JOSM-Editor nicht vorhandenen Elemente bei "Referenziert auf" mit 
"unvollständig" angegeben
- Klicke auf den Button [Elemente herunterladen]
- Zoome im JOSM-Editor heraus - Du siehst die gesamte Relation ohne 
störende Daten rundherum

Fehlende Stücke lassen sich so leichter erkennen.
Dort muss dann eben ggf. der entsprechend kleine Bereich in JOSM 
nachgeladen werden, um die fehlenden Teile hinzufügen zu können.

Ist ein genereller Tip - hilft Dir hier bei dem Problem aber nicht weiter.

>> Der Analyzer kann immer nur sagen, dass da eine Lücke ist (oder 
>> mehrere).
>>     
>
> Aber er könnte doch die bestehenden Endstücke anzeigen?
> und an den Endpunkten einen blinkenden Marker (oder so)?
> Dann könnte man schnell sehen, wo und vielleicht auch schon was fehlt!
>   

Er markiert die beiden End-Nodes der Lücke.
Alles weitere ist halt zusätzlicher Programmieraufwand - und Ansichtsache.

> Also ich sehe jetzt in JOSM eine durchgehende Relation.
> Das lange Mittelstück ist ein Rundweg, darin ein doppelt genutzter Weg 
> zur Burg Osternohe, und am Anfang und Ende ebenfalls je ein doppelt 
> genutztes Wegstück.
>   

Ah, also zwei Abstecher - eine nicht ganz unwesentliche Information, die 
Du bisher unterschlagen hast.
Die Folge sehe ich aber auch jetzt erst, nachdem es einfach mal 
ausprobiert wurde.
(Und hätte man die Beschreibung zum Relation-Analyzer vorher nochmal 
gelesen - da steht es sogar drin.)
(siehe unten)

> Das wäre einen eigenen Thread wert.
> Insbesondere welche Ziele wir bezüglich Benutzbarkeit haben wollen.
> Und welche Konsequenzen wir daraus ziehen müssen.
> Magst Du darüber einen Thread aufmachen?
> Ich beteilige mich dann gern!
>   

Hat Andre Reichelt schon getan:
siehe <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Projekt:Anwenderoffensive>

> Apropos: ist der Relationeneditor von JOSM irgendwo dokumentiert?
>   

Ich habe bisher nicht danach gesucht.
Ich komme aber auch gut mit der Struktur und den Tooltips zurecht - und 
eben mit ausprobieren und sehen, was passiert. Solange man nicht 
[Dublizieren], [Übernehmen], [Entfernen] oder [OK] klickt ist ja alles 
völlig gefahrlos.
Aber selbst die sollte man einfach mal ausprobieren, solange man die 
Änderungen in JOSM nicht hochzulädt, kann ja da auch nichts passieren - 
es sei denn, man möchte die Auswirkungen im Relation-Analyzer 
begutachten. ;-)

Aber ein paar Tips (bezogen auf  JOSM Version 1981), die sich vielleicht 
für manche nicht ganz so leicht erschließen (Obwohl sie entweder 
eigentlich logisch oder Standardverfahren sind):
- Man kann den Dialog vergrößern, einfach am Rand ziehen.
- Man kann die Mittellinie zwischen den Bereichen "Elemente" und 
"Auswahl" verschieben.
(Die Spaltenbreite der Liste "Elemente" sollte ja eigentlich entweder 
automatisch mitlaufen oder frei wählbar sein, ist wohl hier noch ein 
Bug, man muss z.Z. nochmal kurz an einer Spaltenüberschrift ziehen)
Dann sieht man z.B. auch die ID der Elemente, ist ganz hilfreich, wenn 
man mit dem Relation-Analyzer vergleichen will.
- Der linke Bereich "Elemente" bezieht sich auf die in der Relation 
enthaltenen Elemente.
- Der rechte Bereich "Auswahl" bezieht sich auf die im JOSM-Editor 
ausgewählten Objekte.
- Im Bereich Elemente die 5. Schaltfläche von oben ("Objekte für 
gewählte Relationselemente auswählen") bedeutet:
In der Liste "Elemente" sind Elemente (Zeilen) ausgewählt, mit dieser 
Schaltfläche werden im JOSM-Editor die zugehörigen Objekte 
ausgewählt/markiert (und in der Folge natürlich auch rechts in der Liste 
"Auswahl" angezeigt).
Damit kann man sich also die "physikalische" Lage der Relationselemente 
anzeigen lassen.

> Bei mir sind jetzt alle doppelt genutzten Wege 2x blau.
> Aber dem Analyzer fehlt in Hohenstein trotzdem noch irgend ein 3,18km 
> langes Stück.
>
>   
>> Bei Wegstücken, die zweimal vorkommen und als "Hin und als "Rück" 
>> benutzt werden, hat es sich außerdem bewährt, ihnen jeweils die Rolle 
>> "forward" und "backward" zu geben - dann erkennt sie auch der Analyzer 
>> als getrennte Segmente.    

Hier liegt das Problem - das ich vorher allerdings nicht so gesehen hätte.
(Steht aber auch in der Beschreibung zum Relation-Analyzer - man muss es 
halt nur lesen ...)

Aber mal vorab: Der Relation-Analyzer sagt Dir doch alles, was man zur 
Analyse braucht.
Hier vielleicht ein paar allgemeine Tips dazu:

- Er listet die Relations-Segmente nach ihren Rollen auf,
  er betrachtet sie also anscheinend rollenbasiert. (sic!)
- Er sagt, dass das Segment mit der Rolle "forward" aus zwei Segmenten 
besteht.
- Er sagt genau, aus welchen Wegelementen (ID) die einzelnen Segmente 
bestehen.
- Er sagt genau, wo er die Lücke dazwischen sieht.

Ergo:
Er möchte, das alle Wegstücke mit der Rolle "forward" ein geschlossenes 
Segment bilden. Das habe ich vorher nicht gewußt (weil ich es nicht 
gelesen habe!) - und sehe die Notwendigkeit hier auch noch nicht so 
ganz, aber der Analyzer ist da halt im Beta-Stadium.
Das gleiche gilt dann natürlich auch für "backward".

Da dies hier also nicht funktioniert, überdenken wir halt mal den Ansatz:
Also nochmal von Anfang an:
Was stelle *ich* mir unter einer Wanderweg-Relation vor?
Einen Weg von A nach B - oder von B nach A.
Diese Relation ist also nicht gerichtet, sondern bidirektional.
Damit entfällt auch die Notwendigkeit für die Rollen "forward" oder 
"backward" - sie waren ja auch nur zur Verdeutlichung gedacht - also 
lasse ich sie schlicht weg.
A und B können auch identisch sein - dann hat man einen Rundweg.
Gesagt, getan - das Ergebnis kannst Du jetzt im Relation-Analyzer 
betrachten.

Jetzt ist da eine Relation, die der Analyzer als korrekt erkennt - aber 
ist sie das wirklich und ist sie auch sinnvoll?
Dies erfahren Sie am Ende der Sendung - äh - siehe unten.

>
> Wie mache ich das? die liegen ja jetzt wild verstreut in der Liste.  

Mein Reden - also am besten gleich ändern:

>> Auch ist es sinnvoll, die einzelnen Wegstücke in einer Laufrichtung zu 
>> sortieren (Nicht die Wegrichtung umdrehen, sondern die Reihenfolge in 
>> der Relation sortieren!)    
>
> Wie mache ich das?  

Siehst Du:
Kaum versuche ich Vorschläge zu machen, statt auf (d)ein konkretes 
Problem einzugehen,
schon drücke ich mich unverständlich aus, weil ich einiges als 
selbstverständlich ansehe.

Die Reihenfolge der Elemente der Relation ist schlichtweg die 
Reihenfolge in der Liste der Elemente im Relationseditor links.
Und dort kann man ein Element verschieben, indem man es 
auswählt/markiert und mit den linken oberen beiden Schaltflächen hoch 
oder runterschiebt - und damit kann man die Liste, also auch die 
Relation sortieren.
(Hmmpf, ergibt sich das denn wirklich nicht aus den Symbolen bzw. 
Tooltips der beiden Buttons ...)
Weitere Informationen liefert das Feld "Verknüpft":
Hier wird angezeigt, ob das Element mit dem darunter nachfolgenden 
Element direkt verbunden ist (Feld enthält Symbole) oder nicht (Feld 
bleibt leer).
Eine kontinuierlich durchgehende und komplett sortierte Relation hat 
dann überall Symbole, bis auf das letzte Element.
Manche Relationen lassen sich aber gar nicht komplett sortieren, z.B. 
verzweigte Wanderwege.

> Habe mal auf den Schalter "Relationselemente sortieren" geklickt.
> Aber das Ergebnis ist mir nicht klar(er).  

Wundert mich nicht.
Die Relation hat
- mehr als zwei Wege an einem Knoten
- doppelt enthaltene Wege
- eigentlich keinen echten Anfang und Ende
Der Sortieralgorithmus muss erst noch gefunden und programmiert werden ...
Alles automatisch korrekt sortierte über eine einfache, direkte 
Verbindung hinaus bekäme von mir derzeit ein "Erwartung übererfüllt"!

> Magst Du das alles nicht im Wiki veröffentlichen?
>
> Vielleicht spezifisch für
> - einfachen Weg
> - Rundweg
> - gemeinsamen Hin- und Rückweg
> - Abzweigung/Ausstieg  

Ehrlich gesagt: Nein, denn

> Ja, das Ergebnis ist verständlich.
>
> Aber wie ich das nun für die anderen doppelten Wege mache weiss ich nicht.
>   

1. Setze ich zu viel voraus, schon dieser Versuch war ja nicht komplett 
verständlich.
2. Dies war ja nur (m)ein allererster, einfachster (und für Wanderwege 
halt falscher) Ansatz, der im Endeffekt nur die Möglichkeiten des 
Relationseditors sowie des Relation-Analyzer ausgelotet hat.
Solch eine Relation ist ja genaugenommen nur korrekt, wenn
- ein definierter Anfangs- und Endpunkt vorhanden ist
- und der genaue Ablaufweg vorgeschrieben ist

Ein Wanderweg hat ja aber in der Regel keine genau vorgeschriebene 
Ablauffolge und ich glaube eher, dass dieser Wanderweg
- keinen echten Anfangs- und Endpunkt hat
- man auch den Rundweg alleine oder nur mit dem einen oder dem anderen 
Abstecher gehen kann
- das Gemeinsame also nur die Beschilderung/Bezeichnung ist

Insofern ist dieser 1. Ansatz, der vom Analyzer als korrekt angezeigt 
wird, eher falsch. Tröööt!

2. Ansatz:
Die doppelten Wege sind überflüssig und können wieder raus, trotzdem 
beschreibt die Relation den markierten Wanderweg immer noch korrekt, nur 
kann der Analyzer halt nicht mit solchen mehrfach verzweigten 
Konstrukten umgehen.

3. Ansatz:
Man kann den Wanderweg in seine 3 (oder 4) unabhängigen Bestandteile 
zerlegen
- Rundweg (oder beide Alternativen getrennt zwischen Abzweigern zu den 
Burgen)
- zwei Abstecher
und jedem eine eigene Relation verpassen und diese in einer 
Gesamtrelation verpacken.
Die einzelnen Relationen sind für den Analyzer korrekt, aber mit der 
Gesamt-Relation könnte er (vermutlich, ein Rundweg ist ja auch ein 
Kreisel) nicht umgehen, obwohl sie ebenfalls korrekt wäre.

Du siehst:
- Jedes Problem kann mehrere Lösungen haben.
- Nicht jede Lösung kann programmtechnisch als korrekt überprüft werden.
- Nicht jede programmtechnisch als korrekt angezeigte Lösung ist auch 
wirklich immer korrekt.

Es sind halt alles Hilfsmittel, die unterstützen sollen, aber 
letztendlich muss der Mensch sich zwischen Alternativen entscheiden.


***

Fazit:
Der 1. Ansatz ist zwar gültig, kann vom Analyzer überprüft werden, ist 
aber bei Wanderwegen nicht sinnvoll.
Der 2. Ansatz fasst alle Wege mit dem selben Symbol und Bezeichnung 
zusammen, kann aber bei komplizierteren Konstrukten nicht vom Analyzer 
überprüft werden.
Der 3. Ansatz fasst die einzelnen Möglichkeiten (Etappen) zusammen, die 
Etappen können vom Analyzer überprüft werden, die Gesamtrelation aber 
nicht mehr.

Das gilt m. E. für alle Wanderwege.
Behaupte ich einfach mal - ohne jemals eine Wanderweg-Relation erstellt 
zu haben, nur aus der Theorie heraus.
Vielleicht solltest Du also noch jemanden Fragen, der sich auch in der 
Praxis damit auskennt, der kann Dir dann vielleicht sagen, ob hier noch 
der 2. Ansatz verwendet wird oder schon der 3. - oder ganz was anderes.

Es tut mir leid, wenn ich hier zu sehr den "advocatus diaboli" 
herausgekehrt habe, hoffe aber, dass da trotzdem ein paar Hilfen und 
Anregungen bei abgefallen sind.

Gruß
Georg





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