[Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

Gehling Marc m.gehling at gmx.de
Mi Jul 14 17:57:07 UTC 2010


Hallo Heiko,

auch ich habe Bauchschmerzen. Aber ich sehe keinen Sinn mehr, noch länger zu warten.

- Aus meiner Sicht wurde alles schon gesagt UND
- nach der Abstimmung wird geschaut, wie viele aktive Mapper zugestimmt haben. Dann sollen Statistiken, Karten usw. zeigen, was ein Löschen bedeuten wird. Danach sollen alle Mapper nochmals gefragt werden.

Damit kann ich gut leben.

Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht zustimmt. Mir hat das Projekt bisher viel Spaß gemacht und somit spende ich meine Arbeit gerne in eine neue offene Lizenz. Was mich stört sind Denkspiele: Wenn ich nicht zustimme und einige andere auch nicht, dann können wir die anderen erpressen bzw. zwingen. 

Marc

Am 14.07.2010 um 18:38 schrieb Heiko Jacobs:

> Moin
> 
> Andreas Labres schrieb:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ
>> 
>> An anderer Stelle
> 
> Du meinst vermutlich das Forum? Da gab's die Tage zwei threads:
> Lizenzumstellung. "Technisch gesehen":
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8225
> Neue Lizenz (rechtlich gesehen)
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8264
> 
> Die beiden threads bzw. die darin enthaltenen Ergebnisse
> der Lizenzumstellung bereiten mir auch Bauchschmerzen.
> Wollte das bei Gelegenheit auch hier reintragen, Du warst nun schneller ;-)
> Ich glaube, jetzt ist der ideale Zeitpunkt mit einzusteigen, denn das
> Tippen an der Tastatur ist weniger schweißtreibend als jetzt den
> Plattfuß am Rad für den nächsten OSM-Einsatz zu flicken ;-)
> 
>> wurde grade festgestellt, daß es problematisch ist, den ersten
>> Bearbeiter eines Objektes als den Urheber anzusehen (der Fall, daß jemand
>> Objekte löscht und unter seinem Namen neu anlegt).
> 
> Auch ich habe da Probleme mit ...
> 
> Frederik Ramm schrieb:
>> Streng genommen ist jedes Objekt gemeinsames geistiges Eigentum aller
>> Beteiligten. Wenn auch nur einer dem Lizenzwechsel nicht zustimmt,
>> muesste das Objekt dann auf den Stand von vor dessen Bearbeitung
>> zurueckgerollt werden.
> 
> Ist das wirklich so?
> Müsste es nicht sogar genau umgekehrt sein?
> 
> Wenn wir darüber diskutieren, aufgrund Nichtzustimmung zu Lizenzwechseln
> Daten teilweise löschen zu müssen, erkennen wir ja quasi an, dass jeder
> einzelne Datensatz unter die bisheirge Lizenz fällt (zumindestens für
> den Datensatz, bei dem es um Löschung ja/nein geht, Wir lassen mal kurz
> außen vor:)
> 
>> typischer "pfoten_weg"-Edit,
> 
> (später evtl. mehr dazu ...)
> Warum umgekehrt? Derzeit gilt wohl CC-by-sa 2.0
> http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.de
> D.h. ich darf den Datensatz mit allen dazu gehörenden Ways, Knoten
> und Relationen frei runterladen, abwandeln und dann wieder öffentlich
> zugänglich machen bei Namensnennung, letzteres zufälligerweise auch auf
> einem freien Straßenkartenprojekt, glaub OSM genannt ;-)
> Das, was die Leute nun sehen, ist nun MEIN (abgewandelter) Datensatz,
> den Vorurheber kriegen sie mit etwas Glück über die history
> genannt, den Datensatz des Vorurhebers bekäme man aber nur über
> kleinere Verrenkungen, an der Front von OSM steht meiner.
> 
> Bei einer Barbeiterkette A-B-C-D-E wird derzeit bei Zustimmung von A, B,
> D und E und Nichtzustimmung von C offenbar davon ausgegangen, dass man
> auf die Version B zurückgehen muss und C-E entfernen muss.
> Derzeitig mit CC-by-sa 2.0 präsentiertes Endprodukt ist aber E,
> genasuo gut könnte man argumentieren, dass man dann halt A-B aus dem
> Archiv entfernt statt C-E ...
> 
> Eigentlich passiert das Entfernen von A-B ständig im OSM-Alltag
> und das nicht nur über den dargestellten "Trick" einfach alles alte
> zu löschen und komplett durch das Neue zu ersetzen, wobei dann
> die history verloren geht, aber die Daten "gerettet" werden
> (wobei das ja auch umgekeht funktioniert: ein User "Händewech"
> könnte per Edit aller ways und Nichtzustimmung ...)
> 
> Passieren tut das bei jedem normalen splitten oder vereinigen von
> Wegen, weil beim splitten ein Wegteil versionslos ist bzw. beim
> Vereinigen ein Weg untergeht. Jedenfalls ist mir keine Möglichkeit
> bekannt die Versionsgeschichte in solchen Fällen zurückzuverfolgen
> (das könnte man btw mal versuchen zu lösen ...)
> 
> Damit kann man das ganze Hin und Her um Zustimmungsketten eigentlich
> sowieso den Hasen geben ...
> 
>> Wenn Du ein Objekt, das vor Dir 10 Leute angefasst haben, loeschst und
>> neu machst, dann schneidest Du natuerlich die Historie ab und "rettest"
>> das Objekt davor, dass einer in der Kette Nein zur Lizenz sagt. Streng
>> genommen kann derjenige Dich aber dann verklagen, weil Du sein geistiges
>> Eigentum genommen und unter einer von ihm nicht akzeptierten Lizenz
>> veroeffentlicht hast - es ist also nicht ganz korrekt.
> 
> Genau das könnte derzeit schon durch splitten und vereinigen passieren,
> dass man verklagt wird ...
> 
> Apropos klagen:
> Wenn nun C-E gelöscht werden, wird auch mein Urhebenrrecht, wenn ich
> D oder E bin, auf's Gröbste durch Höchststrafe für ein Werk
> (Vernichtung des Werkes) verletzt.
> 
> Ich frage mich, ob das überhaupt so zulässig ist, über die
> Urheberrechte der Nachfolgenden hinweg zu gehen ...
> 
> Bei der jetzt vorgechlagenen Lösung hat ein Vorurheber quasi
> die Macht, die Nachfolger ihres Urheberrechts zu entheben.
> 
> Übertragen auf Software etc., die unter CC (und vermutlich auch GPL
> und anderen ähnlichen Lizenzen steht, vermutlich tun die sich da nix ...)
> steht hieße das übertragen: wenn ich ein Werk daraus ableite und
> brav unter CC/GPL/... veröffentliche, der Lizenz also brav folge,
> hätte der Vorurheber nach der obigen Denkweise weiterhin Macht über
> seine Zeilen im Code und könnte deren Löschung verlangen oder so ...
> 
> Das geht aber nach der Lizenz nicht. Die einzige Macht, die ein
> Vorurheber hat, ist die korrekte Lizenzierung der abgeleiteten Werke,
> mehr nicht.
> 
> Im Prinzip blockiert sich aber alles in beide Richtungen:
> Datenlöschung ist ein Verstoß gegen das Urheberrecht von A, B, D und E
> Lizenzwechsel ohne Zustimmung von C ist ein Verstoß gegen das
> Urheberrecht von C.
> 
> Das erinnert mich stark an das aktuelle Problem eines befreundeten
> Vereins. Der hat in der Satzung sinngemäß stehen, dass eine
> Satzungsänderung die Zustimmung aller Mitglieder erfordert oder
> so ähnlich und eben NICHT die der bei einer MV anwesenden Mitglieder.
> Nun will das Finanzamt eine kleine Änderung der Satzung zum Erhalt
> der Gemeinnützigkeit, das Registergericht erkennt aber nur Änderungen
> an, die streng nach alter Satzung vorgehen ...
> 
> Da haben wir wohl einen gordischen Knoten ...
> Beim Verein wie bei OSM ...
> 
> Die jetzt vorgeschlagene Variante hat was von einem fork:
> 
> Wir machen ein neues Projekt unter ODbL / DbCL
> "Zufällig" ist die technische Datenhaltung des neuen Projekts
> auch die des alten Projekts ...
> Wer mitgehen will mag mit rüber gehen ...
> Wer nicht ... Nun ... Dessen Daten sind ja weiterhin im letzten
> CC-planet.osm verfügbar, soll der damit machen was er will ...
> 
> Was ICH will wäre,
> 1. dass OSM weiter geht mit allen meinen Daten drin und
> 2. möglichst mit einer vernünftigen Lizenz
> in genau dieser Priorität
> 
> Bei der jetzt vorgesehenen Vorgehensweise habe ich womöglich
> Ziel 1 verfehlt, weil nicht alle meine Daten mit umziehen, was
> aber leider außerhalb meines Einflussvermögens liegt, da von anderen
> abhängig. Und deswegen ist für mich auch ja völlig unabschätzbar,
> wieviele und welche meiner Edits das betreffen würde.
> Dieses Faktum, dass für eine Entscheidung eignetlich unabdingbar wäre,
> erfahre ich erst Monate nach der Entscheidung ...
> 
> Die Komplettheit der Daten ist nur in einem alten planet.osm
> gegeben, der aber nicht vernünftig genutzt werden kann in dem Maße
> wie bisher und auch nicht aktualisiert werden kann ...
> ... es sei denn, es entsteht ein echter fork, weil jemand mit
> diesem planet.osm ein CC-OSM aufzieht.
> Wäre aber auch alles andere als in meinem Sinne.
> 
> Will ich beides verhindern und die uneingechränkte Nutzung meiner
> Daten sicherstellen, muss ich eigentlich aktiv gegen Punkt 2
> meiner Prioritätenliste kämpfen und die Zustimmung gegen
> eine Umlizenierung ablehnen.
> 
> Entweder geht dann alles unter CC weiter und meine Priorität 1 ist gerettet.
> 
> Oder es geht schief, es wird trotzdem umlizenziert.
> 
> Dann fehlt halt nicht nur ein Teil meiner Daten, wo irgendwelche
> Vormpapper nicht zugestimmt haben, sondern alle meine Daten und
> somit wäre halb Karlsruhe samt Umland, eine hessische Kleinstadt
> und kleine Teile Bremerhavens nur noch ein Loch ...
> 
> Aber das wäre mir dann egal, weil ich vermutlich weder bei einem zerfledderten
> Projekt, noch bei einem durch Fork geteiltem Projekt mitmachen würde ...
> 
> Oder es wäre mir nicht egal und ich klage gegen OSM wegen Löschung
> meiner Daten, weil auch wenn ich einer Umstellung nicht zustimmen
> würde, wäre ich weiter Urheber der Daten und damit dürften die
> nicht so einfach vernichtet werden für den Zweck, den sie erfüllen
> sollten: der Community dienen im Original oder als Basis für
> Verbesserungen.
> 
> Das ist nämlich das nächste Problem, das sich aus der Forumsdiskussion
> rauskristallisierte:
> Man hat nur die Wahl
> - Umlizenzierung zustimmen und meine Daten *vielleicht* erhalten oder
> - Umlizenzierung zustimmen und meine Daten futsch
> Die für das Projekt vernünftige Option
> - Umlizenzierung nicht zustimmen, aber Daten könnt ihr weiterverwenden
> fehlt nämlich auch nach Meinung anderer im Forum. Genauso wie die
> Verknüpfung von Zustimmung und account als koscher bezweifelt wird.
> 
> Ein weiteres Problem ist, dass bei Nichtteilnahme an der Abstimmung
> durch nicht mehr aktive Mapper einfach irgendwas angenommen wird,
> derzeit die Nichtzustimmung zur Umstellung, was damit die Löschung
> zur Folge hat. Wieder die "Höchststrafe" für ein urheberrechtlich
> geschütztes Werk. Das kann auch in Teufels Küche führen, a) siehe
> oben, wenn der Ex-Mapper doch wieder aktiv wird und das merkt oder
> b) wenn ein Mapper zwischenzeitig verstarb auch durch seine Erben,
> denn das Urheberrecht geht bis 70 Jahre nach dem Tod auf die Erben über.
> Der Erbe Dübbers des Architekten des Stuttgarter Hauptbahnhofs Bonatz
> klagt gerade in 2. Instanz gegen den Abriss der Seitenfügel desselben
> für das umstrittene Projekt tiefer gelegter kastrierter Bahnhof
> Stuttgart 21. Möge er gewinnen! S 21 ist nämlich der letzte Sch***
> Hätte dann aber auch Konsequenzen für kastrierte Daten verstorbener Mapper ...
> 
> Aber auch die Erben der Urheberrechte auf OSM-Daten wissen ja garantiert
> nicht, was dem ehemaligen Mapper wichtiger wäre ...
> Und das Löschen von Daten des Toten ... Nun ja ... Tolle Würdigung ...
> 
> 
> Kurzum: Meines Erachtens führt die aktuell vorgesehene Vorgehensweise
> mit Urheberrechsbetrachtungen für jeden einzelnen node/way/...
> zu einem Riesenkuddelmuddel, der kaum wirklich vernünftig
> auseinander zu klambüsern ist und zu sehr viel Ärger führen kann und
> vermutlich wird, weil sich bei jeder Lösch-Einzelfallentscheidung immer
> irgendwer (zu Recht) auf den Schlips getreten fühlen muss ...
> 
>> Klar gibt es Edits, die so weitreichend sind, dass vom Original
>> praktisch nichts mehr uebrig bleibt. Auch die sollten bei einer "was
>> loeschen wir"-Entscheidung beruecksichtigt werden.
> 
> Hat überhaupt ein einzelner Datensatz Urheberrechtsschutz?
> Wir legen ja immer so viel Wert darauf, dass wir möglichst detailgetreu
> die Wirklichkeit abbilden wollen. Und diese Abbildung MUSS ja eigentlich
> immer gleich aussehen, egal wer's macht (lasst bitte mal kurz solche
> Probleme wie path contra cycleway weg ... ;-) )
> Und wenn es immer gleich aussehen müsste, ist auch keine Schöpfungshöhe
> für ein einzelnes Objekt erreichbar und das ist eins ehr wesentliches
> Kriterium für das (deutsche und vermutlich auch internationale)
> Urheberrecht.
> 
> Schöpfungshöhe = Urheberrecht kann eigentlich nur anders erreicht werden,
> bspw. indem man generalisiert. Karten haben genau dadurch ein Urheberrecht:
> Der Kartograph legt sehr viel schöpferische Kraft darein, wie man all
> die sich beim gewählten Maßstab hoffnungslos überlagernden und winzigst
> abgebildeten Objekte, so dass man ein Mikroskop mitliefern müsste, für
> eine vernünftige Darstellung auf der Karte generalsiert und verdrängt.
> 
> Genau dies tut ja OSM als Datenbank ja gerade nicht. Alle Objekte bleiben
> maßstabsunabhängig in der Datenbank drin an genau ihen Ort.
> 
> Nix wird verdrängt (das sieht man wunderbar bei straßenbegleitenden Radwegen:
> entweder 'n Kilometer weg von der Fahrbahn oder mitten drauf oder drunter,
> je nach Maßstab und Renderer, ein Graus für jeden echten Kartogrraphen)
> oder generalisiert (wer mal auf einer topographischen Karte die Häuser
> in einer Einfamilienhaussiedlung nachzählt, wird feststellen, dass nur
> ein Teil abgebildet wird, teils wird gar die Zahl der Straßen reduziert,
> Hauptsache der Eindruck einer Siedlung bleibt erhalten, dafür reichen
> weniger Häuser. Zahl und Verteilung = relevante schöpferische Höhe.)
> 
> Wir als Normalmapper leisten eine höchstwertvolle Fleißarbeit, aber
> ohne wirklichen schöpferischen Wert.
> 
> Und entschließen wir uns doch mal, schöpferische Höhe in die Daten
> reinzulegen durch Generalisierung des Straßenverlaufs, was passiert?
> Der nächste Mapper kommt daher und macht die Straße runder ...
> Und die so korrigierten Vormapper freuen sich meistens sogar drüber ...
> Und wenn wir generalisieren, dass diese Andeutung von Waldweg nicht
> mappwürdig ist, was passiert? Der nächste Mapper kommt daher und mappt ihn.
> Und wenn man straßenbegleitende Radwege weggeneralsiert und an den highway
> hängt, Karlsruher rund um den Rhein wissen was ich meine ;-) wird man
> auch gescholten ...
> Jeglicher Versuch, Schöpfungshöhe zu erreichen, ist vergebliche Liebesmüh
> und wird von nachfolgenden Mappern zugrunde gemappt!
> ... zum Glück! ;-)
> Und sobald man freier Luftbilder habhaft wird, werden Gartentore und
> Hecken gemappt ... (siehe Forum für Bsp.)
> 
> Schöpfungshöhe ade!
> 
> Analog zur BGH-Entscheidung über das Scannen/Abtippen von Telefonbüchern:
> danach habe das Telefonbuch mangels Individualität keinen direkten Schutz,
> wohl aber die Datenansammlung als Ganzes via Leistungsschutzrecht seit 1998.
> 
> Schöpfungshöhe ist vieleicht eher bei den Regeln der Renderer zu
> suchen, dort wird ja ggfs. generalisiert (keine tracks mehr ab
> zoom level x, ...) oder beim Aufstellen vn tagging-Schemen.
> Eigentlich müsste man also wegen Tagging-Schemata auch Nichtmapper
> fragen, die nur im Wiki rumgebastelt haben und DAS geniale Tagging-Schema
> entworfen haben, das nun die ganze Welt nutzt...
> 
> Was anderes ist es wohl, wenn es um Datenimporte geht, die ihrerseits
> aus Datenbanken stammen und als Gesamtwerk einen Leistungschutz genießen
> und ähnlich bei anderen zum Abzeichnen vefügbar gemachten Quellen wie
> Luftbilder, die vermutlich auch unter Leistungsschutzrechtne des UrhG stehen.
> Hier wird man sich sicherlich mit den Spendern kurzschließen müssen.
> Aber schon bei der Frage Löschung bei Nichtakzeptanz stoßen wir
> wieder auf die obigen Probleme mit nachfolgenden Mappern und ihren
> Rechten an den Datenänderungen ...
> 
> Wurde schon mal diskutiert, ob das generelle Anzweifeln der für's
> Urheberrecht notwendigen Schöpfungshöhe bei den einzelnen Datensätzen
> ein gangbarer Weg wäre?
> Ggfs. getrennt betrachtet für einzelne Länder, in .de mit Berufung
> auf das Telefonbuch-Urteil und die typisch deutsche Detailverliebtheit,
> die Wirklichkeit exakt und somit ohne Schöpungshöhe abzubilden.
> 
> Wer seine Daten gelöscht haben will, wenn es zu einer Lizenzumstellung
> kommt, muss dann die Schöpfungshöhe oder die Eigenschaft seiner Daten
> als Datenbank nachweisen und dass die Schöpfungshöhe auch über der der
> Mitmapper liegt.
> 
> Fragen müsste man dann nur noch die Betreiber der Datenbank
> als Inhaber der Rechte an der Datenbank, OSMF vermutlich?
> 
>> Wird alles nicht
>> leicht! Aber kein Grund, jetzt in Aktionismus auszubrechen.
> 
> Nun ja ... Man möchte schon gerne wissen, ob men evtl. für den
> Papierkorb arbeitet ...
> 
> Sven Geggus schrieb:
>> Nachdem ich von einem faschistoiden Listenteilnehmer abgemahnt worden bin
>> weil meine _private_ Openlayers Karte keine Attribution hatte halte ich den
>> Lizenzwechsel für dringend notwendig, denn zum professionellen
>> Abmahnwahnsinn ist es dann echt nimmer weit.
> 
> Sinnvoll ist eine neue Lizenz sicherlich und unbestritten ...
> Bloß der Weg dahin ...
> ... bereitet mir reichlich Bauchschmerzen ...
> 
> Gruß Mueck
> 
> 
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