[Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege

Heiko Jacobs heiko.jacobs at gmx.de
Mo Mai 3 23:28:06 UTC 2010


Moin

Es gibt im Radwegbereich bekanntlich noch paar mehr ungelöste Probleme ...
War jetzt ein Dreivierteljahr in OSM relativ inaktiv, weil ein lokales
verkehrspolitisches Großprojekt höhere Priorität hatte, und steige jetzt
erst langsam wieder ein, aber die scheinen noch alle ungelöst ...
Und auch diese Diskussion kommt mir irgendwie "von früher" bekannt vor ;-)

Neben dem footway/cycleway versus path, dass einem gut programmiertem
Router und Renderer vermutlich nicht so wichtig ist, ist es auch noch
gemeinsamer way versus getrennte ways.
Letzteres mach differentiertes tagging einfacher, weil man Breite,
Trennung Rad/Fuß, Oberfläche, ... zielgenau dranhängen kann.
Hat bloß enorme Nachteile beim Rendern und EINEN beim Routen:
über die Fahrbahn oder den Radweg routen?
Es gab schon Spezialisten, die die Fahrbahn mit bicycle=no taggten,
was aber so falsch ist (bspw. wenn ein Radweg gar nicht mit jeder
Querstraße verbunden ist, sowas gibt's, vorzugsweise außerorts,
wenn man in den Feldweg auf der anderen Seite abbiegen will...)
Wenn man schon beim Probleme lösen ist, wäre es eine Überlegung
wert, über ein tag
cycleway =BeachteNahen(Nicht)BenutzungspflichtigenRadweg
nachzudenken, natürlich ein wneig besser benamst ;-)

Apropos cycleway=...
Mich hat vorgestern ein Mapper angemailt aus dem Ort meiner Ex,
wo ich bis '98 sehr viele weiße Flächen mit ways beglückte ;-)
wegen einer lane-Frage. Bei Nahcfrage geht es um eine eigentlich
radinfrastrukturlose Straße außerorts, also weder separat begleitender
Rad/Gehweg oder Feldweg, noch benutzungspflichtige Radspur noch
nichtbenutzungspflichtiger Angebotsstreifen, sondern nur ein
ganz normaler Seitenstreifen, der auch noch recht schmal und
sich in Luft auflösend vor der nächsten Kreuzung ...
Dieser Straße habe ich natürlich nix mit cycleway mitgegeben,
aber ein dritter Mapper hat da wohl jetzt cycleway=lane drangehängt
und der, der mich jetzt fragte, fragte nach meinem Rat dazu,
weil er mich nicht nur vor Ort, sondern auch auf vielen Wikiseiten
zum Thema Rad fand ;-)
Die spezielle Sach emuss ichmir mal auf Luftbildern anschauen,
aber prinzipiell ist das eine Sache, die hier einfließen sollte:
Hat die Straße einen Seitenstreifen (der nicht rad-only ist) und
wenn ja mit welchen Eigenschaften, weil die böse Landstraße
radelt sich ganz anders, wenn sowas da ist oder nicht bzw. wenn
das Teil zu schmal ist, wird's evtl. noch schlimmer als ganz ohne ...
(Die schönsten, weil breitesten Radwege, gibt's eh auf Autobahnen
und man kommt prominent ins Radio, wenn man da radelt ;-) ;-) ;-) )

Eine andere Frage: wird beim Routing schon die Zugehörigkeit zu
einer Fahrradrouten-Relaion berücksichtigt?
Wenn der way Teil der Deutschlandroute 2, des Enztal-Stromberg-Radwegs
oder der lokalen Route 4711 ist, ist das ja auch schon eine Aussage ...

Was irgendwann höchstwertvoll wäre, wären bessere Angaben zur Neigung
des Weges. Wenn ich von A nach B will, soll der Router nicht jeden
Berg senkrecht aufwärts mitnehmen ... Geht nicht jetzt, aber mal
im Hinterkopf behalten, damit man nicht jetzt sämtliche slots mit
anderen Eigenschaften verstopft, sondern einen dafür reserviert ...

> sehe KEINE andere Moeglichkeit als einen subjektiven Tag 
> zur Bewertung von Straßen aus Fahrradfahrersicht einzufuehren - der 
> jedoch nur komplementaer zu Tags wie tracktype, surface, smoothness, 
> sac_scale, highway, access, oneway, sac_scale, mtb:scale, incline, .... 
> eingesetzt werden soll. Sprich nach dem Motto, wenn diese Tags schon 
> vorhanden sind, aber trotzdem oder umso mehr ein Weg sich anbietet fuers 
> Autorouting gepushed oder vermieden werden soll, dann ist class:bicycle 
> der Schluessel den man benutzen kann um dies auszudruecken. Es geht 
> nicht darum weil ein Autorotingprogramm unfaehig ist einen Weg fuer 
> Rennradfahrer zu sperren, obwohl etwa tracktype=grade3 getagged, hier zu 
> helfen. Sondern einfach dort zu klassifizieren, wo man mit objektiven 
> Schluesseln nicht weiterkommt.

Im Prinzip hast Du irgendwo Recht: es fehlt da noch was ...
Gemerkt habe ich das kürzlich, als ich bei einer Bundesstraße
die Eigenschaft motorroad=yes/no korrigiert habe:
Das Teil ist teilweise trunk, teilweise primary.
motorroad=yes/no koinzidiert damit aber nur bedingt ...

Im Südteil
http://www.informationfreeway.org/?lat=49.0411&lon=8.3629&zoom=17
"links" motorroad=yes, "rechts" motorroad=no und meiner Erinnerung
nach auch kein Radfahrverbot, jemand hat nach mir aber dennoch
ein bicycle=no drangehängt, vermutlich falsch, aber ich muss das
noch bei Gelegenheit kontrollieren, denn südlich davon wurde umgebaut.
Der Radweg "links daneben" führt woanders hin, sodass Fahrbeziehungen
denkbar sind, wo die Nutzung per Rad die kürzeste Strecke ist und
Hardcore-Radler nutzen das evtl. auch ...

Im Nordteil
http://www.informationfreeway.org/?lat=49.0966&lon=8.4107&zoom=15
endet die Kraftfahrstraße schon an der Abfahrt "unten", trunk aber
erst weiter "oben", im Prinzip könnte man bis zur Abfahrt unten radeln.
Gibt auch keine expliziten Rafahrverbote und keinerlei begleitende
Radwege, alles legal also. Nur hätte der Abschnitt eine "Abstufung"
verdient, weil die Verkehrsdichte und der Fahrstil dort eigentlich
von "hier radelt niemand" ausgehen ...
Der Südteil hätte ein -2 verdient und der Nordteil ... hmmm...
vielleicht sogar ein -3 ...

Die prinzipielle Fragen ist aber die nach der Koexistenz mit den
anderen Tags. Du willst es ja für die Fälle, die sich so NICHT
aus anderen Tags ergeben.

D.h. wenn sich aus den anderen Tags quasi schon ein -2 ergibt,
muss man kein -2 mehr dranhängen, weil ein extra -2 würde ja
-2 * -2 = 4 ergeben oder so ... ;-)

Das heißt aber, das gewährleistet ist, das jeder Router
aus der Tag-Kombination highway=.../surface=.../...=...
genau dieselbe Bewertung ergibt, weil wenn Router X für diese
Kombination quasi eine 0 ergint und deswegen der Routernutzer X
ein -2 dranhängt, Router Y aber schon ein -2 draus macht, kommt
der mit der -2 vielleicht nicht zurecht ...

Und was soll man bei den Routern an Einstellbarkeit annehmen?
Weil es wäre ja irgendwann sinnvoll sagen zu können:
- vermeide tracktype=grade3 ff, weil mein Liegedreirad mit dem Gras
   in der Mitte nicht zurecht kommt, während der Normalradler noch
   gut auf tracktype=grade3 fährt
(Dazu gab es im Forum kürzlich erst eine interessante Diskussion zu
bzgl. "Quer"eigenschaften, gehört auch noch gelöst das Problem und
hier mit rein!) oder

- vermeide Straßen mit benutzungspflichtigen Radwegen contra
- nutze möglichst nur Straßen mit Radwegen
Eine Geschmacksfrage, die gar nicht zu MTB/Alltagsrad/Rennrad-Einteilung
passen muss ... Oder

- meide unbedingt Routen mit Gattern, weil mein Dreirad/Anhänger/Tandem
   da nicht durchkommt.

Solche Wünsche werden irgendwann kommen und irgendwer wird sie
irgendwer in eine ANwendung gießen, wo nicht nur die Gatter einstellbar
sind, sondern auch explizite tracktype-Wünsche oder die Behandlung
von kurzen Treppen, die schon jemand anderes ansprach etc.
Oder die Einbahnstraßenfrage einstellbar nach strikt/lässig/egal
Wie reagiert dann das System mit der Klassifizierung -3 ... 3?
Für welche Fälle ist es dann noch nötig? Für welche dann obsolet?

 > How many cars are there? Is there enough space for them to safely
 > overtake, or is space limited and car users will take over dangerously?

Das ist auch vom persönlichen Fahrstil abhängig ...
Radfahrer, die am Fahrbahnrand kleben wie viele Rennradler fordern
geradezu dazu raus, sie mit demselben Abstand zu überholen, den sie
auch vom Fahrbahnrand halten ... *seufz*

 > If a way has many Pedestrians who use it.

Für das ältere Ehepaar ist dichter Autoverkehr -2 und dichter Fußverkehr +2,
für Hardcore-Radler eher umgekehrt ...

 > you don't want to have slow "weekend cyclists" in your way.

Ebenso. Für die einen -2, die anderen suchen gerade das ;-)

 > Scenery and Nature

Sollten wir auf jeden Fall getrennt halten in Extra-Tags,
am besten noch in Bewertung für Schnell- (Auto/Motorrad) und
Langsam-Verkehr (Rad/Fuß) getrennt, denn ob ich auf Landschaft
Wert lege oder nicht, ist vom Tageswunsch abhängig ;-)

 > Oneway & lanes=2 (for higwhay=primary,secondary and tertiary)
 > -- High Traffic must be assumed here.

Beim Beispiel oben - nördlicher Teil ist es eher umgekehrt:
Beim Wechsel von 2x2 mit Trennung und vielleicht Seitenstreifen (dort
glaub keine) auf 2x1 ohne Trennung und Seitenstreifen wird's ungemütlich ...

In Sachen wie tracktype und smoothness ist noch genug Subjektivität
drin und die nutze ich ja regelmäßig, den ganzen Hardtwald nördlich
von Karlsruhe habe ich gerade vollendet ...
Von daher bin ich nicht gegen subjektives, aber hier bin ich noch
nicht so ganz überzeugt, ob das brauchbar wird. Problem ist halt
auch, dass da viel "Geschmacks"fragen reinspielen, die man gerade
bei Radlern nicht so gut zusammenfassen kann ...
Das sollte man sich daher gut überlegen, was da wie reinspielen soll...

Was ich weiter oben noch vergaß, aber jetzt nicht oben noch
reinpfriemel will zur Koesistenz der tags:
Eigentlich bräuchte man dazu eine genaue Offenlage, was ein Router
(und nicht nur Deine 2, bspw. auch ORS und was es sonst noch gibt)
wie genau umsetzt:
Welcher Kostenansatz kommt raus, wenn ich in Router X reinstecke
highway=track tracktype=grade2 surface=asphalt smoothness=bad
(weil schon uralter Aspahalt und mehrfach aufgebrochen) und mit
der Parametereinstellung Y im Vergleich zu irgendeiner anderen
Strecke. Erst dann kann man ja sehen, wo man überhaupt an der
Schraube drehen muss und ob bei allen Routern an derselben
Schraube dreht etc. ...
Im Prinzip wäre das eine Visualisierung der Kosten der einzelnen Router
für die einzelnen ways ...

Ich frage im Forum ja schon, ob es Deine beiden Karten auch irgendwie
zum Angucken gibt für Nichtnavibesitzer ;-)
Die Reit- und Wanderkarte gibt's ja nicht nur runterladbar, sondern
auch online einsehbar. Wenn es das für Deine 2 auch gäbe, könnte man
mit einem 2. zuschaltbaren Layer, so wie man bei der slippy-map
den maplint zuschaltne kann, die errechneten Kosten zuschalten und
sehen: bei Strecke X kommen hohe Kosten raus, bei Strecke Y niedrige,
das passt subjektiv nicht, da muss man am Schräubchen drehen ...
Oder noch besser: Teststrecken online routen können ;-)

So viel mal für's Erste ...

Gruß Heiko "Mueck" Jacobs






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