[Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail_visibility die komplett falsch eingetragen ist.

[Felix Hartmann]

On 18.11.2010 08:15, Fichtennadel wrote:
> 2010/11/17 Felix Hartmann<extremecarver at gmail.com>:
>> sac_scale generell + trail_visibility
> +1
> Stimmt, ist mir auch schon aufgefallen. Die Wikiseiten könnten etwas
> besser beschreiben und weniger "bergerprobten" eine besser
> Einschätzung ermöglichen. Da hast Du recht.
>
>> Noch dazu gibt es in Österreich und DE kaum T5 und T6 Wege die markiert sind
>> (hier würde man eher angeschimpft werden, warum man abseits von Wegen
>> unterwegs ist wenn man Sachen besteigt, die sich als T5 oder T6 klassifizieren...).
> -1
> Preintalersteig Rax. II-, ein "bisserl" markiert. -->  sac_scale:
> difficult_alpine_hiking, trail_visibility: bad
> (http://www.openstreetmap.org/browse/way/56313986). Und dazu stehe
> ich. Ist auch in der ÖK so eingetragen und in der Führerliteratur so
> beschrieben.
> Man muss nicht einer der Huberbuam und im Wallis zu sein, um T5+T6 zu
> gehen und zu taggen.
Ja natürlich nicht. Aber selbst in "Bergeerlebnis Schneeberg - Rax von" 
Csaba Szépfalusi / Karel Kriz steht hierzu:
"... /Markierte Klettertouren sind eine Spezialität des östlichen 
Alpenrands. Auf der Hohen Wand und auf der Rax gibt es eine ganze Reihe 
von Anstiegen, die mit Punkten versehen, und damit leichter auffindbar 
sind. Der Preintalersteig gehört auch in diese Reihe, mit der 
Besonderheit dass er sogar in den Karten eingezeichnet ist, was bei 
Klettertouren an sich unüblich ist."
/
Ich würde den Preintalersteig jedoch nur mit T5 bewerten. 
Kletter-Schwierigkeit ist nur Stellenweise II, und als Anforderung wird 
er generell als längere alpine Klettertour beschrieben, mit einigen 
ausgesetzten Stellen.

Klar es gibt viele solcher Steige auch außerhalb des Wallis. Aber wärend 
diese in der Schweiz doch recht häufig in Karten zu finden sind, ist das 
im Ostalpenraum eine Rarität. In Österreich sind abseits von wahnsinning 
häufig begangenen Hochtouren, Routen im T4 bis T6 Bereich eigentlich 
nicht in Karten eingezeichnet (vor allem nicht in Kompass oder BEV 
Karten, die bei Touristen weniger verbreiteten Alpenvereinskarten sind 
da noch etwas ausführlicher). Dass sie lokale Namen haben, bzw erkennbar 
sind oder existieren, und teils auch markiert, das streite ich ja gar 
nicht ab.
>> T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das ist
>> kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
>> Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
>> Klassifikationen.
> Ist eine offene Diskussion, siehe
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/via_ferrata#sac_scale
> Meiner Ansicht nach ist ein leichter(!) Klettersteig auch ein Pfad und
> verdient daher eine sac_scale. Ich kann da auch ohne Klettersteigset
> hoch ->  highway=path. Ein anderer nimmt das set ->
> highway=via_ferrata. Beides trifft zu.
Finde ich nicht, da eben vom SAC eindeutig definiert wurde:

....In Wirklichkeit ist eine Alpinwanderung im oberen 
Schwierigkeitsbereich (T5, T6) in aller Regel bedeutend anspruchsvoller 
als beispielsweise eine Hochtour mit der Bewerung L. Ein wesentlicher 
Unterschied zur leichten Hochtour liegt darin, dass auf einer T5 oder T6 
Route *selten bis nie mit Seil oder sonstigen Hilfsmitteln gesichert 
werden kann* und das entsprechende Gelände absolut beherscht werden 
muss,....

(http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2002/200204/ad_2002_04_18.pdf)


Es geht also nicht darum ob man einen Klettersteig auch ungesichert 
begehen kann, sondern darum ob der Weg künstlich dafür ausgelegt wurde 
(daher ja auch der Name "Eisenweg" für Klettersteig) oder ob er noch im 
natürlichen Zustand ist.
Wobei mich die inflationären Sonntagswanderwege die als T4 bezeichnet 
werden, viel mehr stören. Meiner Ansicht muss daher vor allem in JOSM 
statt dem Namen eben einfach nur T1-T6 auswählbar sein - Nur so sind die 
User gezwungen sich die Sac_scale zumindest einmal durchzulesen - bei 
50% der Wege scheint mir, dass die Bewerter dies nie gemacht haben. Bei 
der mtb:scale klappt es im Gegensatz daher ziemlich gut und die 
Abweichungen sind minimal und im subjektiven Bereich angesiedelt. Als 
Wanderer ist daher wenn vorhanden, obwohl nicht dafür gedacht, bei OSM 
die mtb:scale fast aussagekräftiger.


>> -- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück meist
>> noch seperat ausgewiesen) löschen?
> -100
> Aber ganz sicher nicht! Wenn ich einen Pfad so eintrage, habe ich mir
> was dabei gedacht. Bots die die Arbeit anderer zerstören sind ne
> Frechheit. Genauso wie User, die von mir abgegangenen und getaggten
> Wanderwegen von der Couch im Ruhrpott aus Tags wegnehmen.
>
> Wenn die Beschreibung der sac_scale im Wiki nicht passt, dann muss man
> dort ansetzen. Aber solange bei demanding_alpine_hiking "Oft weglos,
> einzelne einfache Kletterstellen bis II." in der Beschreibung steht,
> passt das auch auf A-B Klettersteige. Und da das auch in der
> offiziellen Beschreibung des SAC
> (http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2002/200204/ad_2002_04_18.pdf)
> steht, bin ich der Meinung, dass das so passt.
>
> lG,
>   Georg
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