[Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail_visibility die komplett falsch eingetragen ist.

Do Nov 18 10:24:18 UTC 2010


On 18.11.2010 10:54, Ulf Lamping wrote:
> Am 17.11.2010 23:12, schrieb Felix Hartmann:
>> Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw
>> trail_visibility einfach nur Schrott eintragen.
>> IMHO liegt das an den Werten und wie sie beschrieben sind, bzw noch
>> schlimmer dass sie eben im JOSM Preset übersetzt sind, aber sich viele
>> User scheinbar noch nie die Mühe gemacht haben, nachzulesen, was ein
>> Wert bedeutet.
>>
>> So bekommen gut markierte und ausgebaute Wege im Gebirge (aber nicht
>> alpinen Gelände, wobei alpin ein Begriff ist mit dem eben 90% der
>> Flachländer nichts anfangen können, für die ist schon ein Hügel alpin)
>> oft etwa sac_scale=alpine_hiking & trail_visibility=bad als
>> Beschreibung. Obwohl man so einen Weg mit Stöckelschuhen gehen 
>> könnte....
>
> Irgendwie hast du eine ziemlich schräge Ausdrucksweise: "für die ist 
> schon ein Hügel alpin", "kompletter Schwachsinn", "wie wild auf jeden 
> Weg klatscht" und anscheinend auch schräge Sichtweise "der 
> uninformierte Leser". Könntest du dir angewöhnen dich etwas 
> zivilisierter auszudrücken?
>
> Geh bitte davon aus, das der Mensch der bei OSM Sachen einträgt eben 
> *kein* Profi ist und daher die Informationen nicht in seiner 
> Handbibliothek zuhause nachlesen kann und im Zweifel auch nicht erst 
> eine große Recherche im Web starten wird.
Und genau aus dem Grund, sollten eben keine Beschreibungen vorkommen in 
Editoren, die jemand ohne jegliche Einarbeitung in das Thema, einfach 
nach Gefühl benutzt. Und klar, die Skala ist für jemanden der noch nie 
im Hochgebirge war, nicht benutzbar.
Das ist aber bei vielen Sachen so, wer sich womit nicht auskennt, sollte 
es auch nicht verwenden.
>
> Wenn etwas bei OSM nicht gut funktioniert, sollte man sich Gedanken 
> darüber machen warum. Man sollte aber auch seine eigene Sichtweise 
> hinterfragen, ob das was man erwartet von anderen aktuell überhaupt 
> "erfüllbar" ist.
>
>> Bei trail_visibility ist es eigentlich noch schlimmer. Hier geht es
>> nicht drum ob man die rot-weiß-rote oder gelbe Markierung der
>> Wanderroute findet, sondern ob der Weg an sich erkennbar ist. Leider
>> wird dies von sehr vielen Benutzern verwechselt, und so bekommen breit
>> ausgetretene Pfade eine visibility von bad attestiert, obwohl man da mit
>> 50km/h mit seinem MTBike ohne Risiko den Weg zu verlieren rumbrettern
>> könnte (sprich nicht einen Falschen weg zu fahren, sondern ohne Risiko
>> dass man generell vom Weg abkommt in wegloses Gelände). Leider ist das
>> Wiki hier auch etwas verwirrend, da dem uninformierten Leser der
>> Unterschied zwischen einer Wegmarkierung (wo ist der Weg, etwa auf einem
>> Gletscher, oder in einem Geröllfeld, oder weil so selten benutzt) und
>> einer Routenmarkierung scheinbar nicht klar ist.
>
> Sorry, diese Aussage kann ich so nicht nachvollziehen.
>
> Die Wiki-Seite sagt explizit etwas über die Markierung des Weges aus, 
> z.B. bei good: "Die nächste Markierung ist ständig sichtbar, 
> allerdings manchmal etwas schwer zu finden.".
>
> Diese Beschreibung steht seit 2008 so im Wiki, ich würde dich daher 
> bitten diese nicht ohne allgemeine Rücksprache zu verändern.
Für mich würde hier etwa Sinn machen. "/Falls Weg nicht klar erkennbar, 
ist die nächste Wegmarkerierung ständig sichtbar (bei gutem Wetter), 
allerdings manchmal etwas schwer zu finden/".
>
>> T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das
>> ist kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
>> Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
>> Klassifikationen.
>
> Solange es in OSM für Klettersteige nichts anderes gibt, ist es ganz 
> einfach *kein* Schwachsinn. Wenn du willst das Leute für Klettersteige 
> was anderes verwenden, wirst du dafür sorgen müssen das sie die 
> Möglichkeit dazu haben. Ansonsten werden sie das nehmen was sie kennen.
>
> Es wäre doch z.B. sinnvoll auf der Wikiseite zu sac_scale einen 
> neutralen Hinweis einzufügen, daß Klettersteige eine eigene 
> Klassifizierung haben und daher normallerweise nicht mit sac_scale 
> getaggt werden. Ein Hinweis auf das via_ferrata Proposal wäre sicher 
> auch nicht schlecht um dem geneigten Leser Alternativen aufzuzeigen ...
>
>> Generell fallen sicherlich 90% der Wege in T1 oder T2, nur wer mit
>> Openstreetmap unterwegs ist, wird nach einem Wander/MTB-Tag zurückkommen
>> und prahlen wieviel T4 oder T5 er heute schon wieder abgegangen 
>> ist.... :-(
>
> Unterstellungen helfen hier nicht weiter ;-)
>
>> Noch dazu gibt es in Österreich und DE kaum T5 und T6 Wege die markiert
>> sind (hier würde man eher angeschimpft werden, warum man abseits von
>> Wegen unterwegs ist wenn man Sachen besteigt, die sich als T5 oder T6
>> klassifizieren...). T5 und T6 sind halt eher im wirklichen Hochgebirge
>> zu finden, und das gibt es in DE und AT kaum. Ich hab heute grade wieder
>> ein paar Wurzelwege die im Flachland an einem Seeufer langgehen und mit
>> T4 klassifiziert sind gefunden.....
>
> Nicht so schön.
>
> Aber auch hier: Solange es fürs Flachland und die Mittelgebirge keine 
> geeigneten Klassifizierungen gibt (oder diese den Leuten unbekannt 
> bleibt), werden die Leute tendenziell weiterhin sac_scale verwenden. 
> Ob das mit entsprechendem Hintergrund offensichtlich nicht der 
> Intention das Tags entspricht spielt dabei (leider) keine große Rolle. 
> Ist vielleicht nicht schön, aber eine lögische Konsequenz des 
> Crowdsourcing.
Habe ich in weitere mail nochmal näher beschrieben. Im Flachland und 
Mittelgebirge macht eine technische Klassifzierung wenig Sinn. Hier 
zählen primär nicht technische Faktoren. Daher ist sac_scale=hiking zwar 
fast nie falsch, aber bringt auch kaum Mehrwert. 
Sac_scale=mountain_hiking dagegen nut sehr selten wirklich vertretbar.
Die wirklichen Probleme sind ja auch nicht T1 und T2, sondern dass T3-T5 
sich häufig auf viel zu leichten Wegen befindet.
>
>> Was kann man für eine bessere Klassifizierung tun?
>> -- Größere und bessere Bilder für T4 bis T6? Die jetzigen Bilder kann
>> man auch anders deuten...
> Größer nein, besser ja. Die Bilder T3-T5 sind jetzt für mich nicht 
> sooo weit auseinander.
>> -- Erklärungen davon was alpin bedeutet?
> Wenn das hilft, kurz und verständlich bleibt.
>> -- Klarstellung der Unterscheidung von Routen und Wegmarkierung?
> Nein
Eine Bewertung für die Routenmarkierung, wäre IMHO aber sehr sinnvoll, 
als eigenes Tag. Weil sonst wird es weiterhin verwechselt und hilft 
nicht weiter.
>> -- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist
>> meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen? --
>> Dies würde die ganzen Flachlandtiroler (dazu zähle ich auch
>> Bergbewohner, die mit Alpinismus nichts am Hut haben) davon abhalten
>> inflationär mit T3 bis T6 rumzuschmeißen?
> Prinzipiell ja, nur durch deine infantile Ausdrucksweise in dieser 
> Mail habe ich gerade überhaupt keine Motivation da was zu tun ;-)
>> -- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück
>> meist noch seperat ausgewiesen) löschen?
> Nein!
>
> Du sollst nicht davon ausgehen das andere nur Idioten sind ("da lassen 
> wir einen Bot drüber laufen"), sondern sie in die Lage versetzen 
> selbst die "richtigen" Entscheidungen treffen zu können. Wenn z.B. 
> allen Leuten klar ist, wie Klettersteige passend zu taggen sind, wird 
> sich das Problem mit diesen recht schnell "von alleine" lösen. So 
> viele gibt es davon nun auch wieder nicht.
>
Es wird nicht funktionierem jemanden zu erklären wie er etwas taggen 
soll, wenn er das Thema an sich nicht versteht. Sprich wer (so gut wie) 
noch nie auf einem Klettersteig war, sollte es auch unterlassen hier 
eine Schwierigkeit zu taggen.  Alleine darum geht es. Es gibt für mich 
keine so häufig falsch benutzte Information in OSM wie sac_scale und 
trail_visibility, und dass ist sehr Schade - denn genau hier hat OSM ein 
Alleinstellungsmerkmal. Nur solange die Qualität und Konsistenz der 
Bewertungen völlig daneben liegt, bringt es niemanden weiter.
> Gruß, ULFL
>
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