[Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3

[Frederik Ramm]

Hallo,

Karsten Merker wrote:
> Dann haben wir anscheinend ein unterschiedliches Verständnis des
> "Legalese" in den CT.

Ja.

>    2. Subject to Section 3 and 4 below, You hereby grant to OSMF
> a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable

[...]

Ich habe bereits angeregt, dass man an dieser Stelle noch "... and 
subject to section 1a above ..." einfuegen sollte. Die Juristen meinten 
zwar, das sei nicht noetig, jedem Juristen sei das eh klar, aber schaden 
koennte es ja nicht.

> Eine solche vollumfängliche Rechteübertragung ist aber nur dann
> möglich, wenn der Mapper auch Inhaber dieser vollumfänglichen Rechte
> ist. Genau das ist aber 

... der Punkt, an dem ein Jurist sagt, dass da implizit eine Bezugnahme 
auf 1a drin steckt (ein "... to the extent you are able to do so"), weil 
es klar ist, dass man keine Rechte uebertragen kann, die man nicht hat. 
Aber wie gesagt, ich denke auch, man koennte das dem Laien zuliebe auch 
explizit hinschreiben.

> Zum Thema Deutungskompetenz: das mag man unter Umständen bejahen,
> wenn die Daten unmittelbar von der OSMF kommen; in dem Moment, wo
> unter ODBL bereitgestellte Daten auch von Dritten bearbeitet und
> wieder unter ODBL bereitgestellt wurden, gilt das auf jeden Fall
> nicht mehr so uneingeschränkt.  Die bearbeitenden Dritten können
> für ihre Beiträge nämlich durchaus andere Ansichten zur Deutung
> haben und maßgeblich ist in einem solchen Fall ausschließlich der
> objektive Textinhalt der Lizenz.

Das hast Du vermutlich geschrieben, bevor Du meinen Verweis auf "you may 
not sublicense..." gelesen hast?

> Und genau damit es eben nicht mehr eindeutig, ob eine
> Vektordarstellung ein "produced work" oder eine "derivative
> database" ist. Bei der Beurteilung, ob eine erzeugte Datei eine
> "derivative database" oder ein "produced work" ist, kann nur der
> objektive Dateiinhalt maßgeblich sein, nicht jedoch der
> subjektive Willen des Erstellers. 

Nein, es ist juristisch durchaus moeglich, dass ein und dieselbe Datei 
mal eine Datenbank ist und mal keine, je nachdem, zu welchem Zweck sie 
angefertigt wurde.

> Die "Diff"-Klausel ist auch ein Punkt, den ich für die praktische
> Umsetzung eher schwierig verständlich finde und zu dem ich in
> meiner ursprünglichen Mail nicht auch noch etwas schreiben
> wollte, weil sie ohnehin schon zu lang war. In der jetzigen Form
> finde ich sie viel zu vage, um feststellen zu können, was man
> denn nun genau tun muss, um der Lizenz in diesem Punkt zu
> genügen.

Ich denke, es koennte nicht schaden, wenn wir der ODbL eine Art 
"Implementation Guide" beifuegen. Im Wiki sind schon viele Anfange dazu 
gemacht (Stichwort "Use Cases"), aber das muesste man alles mal schoen 
auf den Punkt gebracht in ein paar menschenlesbaren Seiten zusammenfassen.

> Wenn die "Diff"-Klausel äquivalent zum Vorhalten
> der "derivative database" sein soll, spräche viel dafür, dass
> man annehmen müsste, dass ein "Diff" nur im Zusammenhang mit dem
> Vorhandensein der ursprünglichen "database" zulässig wäre.

Ich hab da zwischen gestern und jetzt ein paar Leute gefragt. Die 
gaengige Interpretation ist, dass Du, solange Du Dein Werk 
weiterverteilst (also z.B. zum Download bereithaeltst), auch der Zugriff 
auf die Daten moeglich sein muss (auf Anfrage und innerhalb eines 
vertratbaren Zeitrahmens). Wenn Du den Datenzugriff nicht mehr 
gewaehrleisten kannst, z.B. weil Du nur ein Diff hast und das Original 
abhanden gekommen ist (z.B. OSM hat zugemacht), dann musst Du in dem 
Moment aufhoeren, Dein Werk weiter zu verteilen; Du bist aber nicht 
verpflichtet, fuer diejenigen, die Dein Werk in der Vergangenheit 
erhalten haben, jetzt schnell eine Datenbank aufzusetzen oder sowas.

>> Schade finde ich, dass Du Dich trotzig hinsetzt und sagst "Nein zu
>> dieser Lizenz wegen <Liste von Dingen, die Du nie im Projekt
>> diskutiert hast>";  waere es denn so schwer, diese Sachen auf
>> legal-talk oder in einer Mail an die Licese Working Group zur
>> Sprache zu bringen, damit man sie fixen kann?
> 
> Diesen Vorwurf finde ich persönlich ungerecht: zum einen habe ich
> im Vorfeld mehrfach deutlich gemacht, dass ich ODBL+CT für den
> falschen Weg halte und deutlich darauf hingewiesen, dass ich das
> Vorgehen der OSMF, sie zwangsweise ohne vorherige ergebnisoffene
> Befragung der Mapper durchzusetzen, für verfehlt halte.

Ok, dann habe ich das vielleicht nicht mitbekommen. War das auf 
legal-talk oder woanders? Also ich bin mir ziemlich sicher, wenn Du das, 
was Du hier aufgeschrieben hast, auf legal-talk als Bedenken geaeussert 
haettest, dann haette man Dir schon vor einem Jahr so mehr oder weniger 
das gleiche sagen koennen wir ich jetzt *und* es haette zu einer 
konstruktiven Diskussion um die tatsaechlich unklaren Punkte kommen 
koennen.

> Die von mir angesprochenen Kritikpunkte wurden alle schonmal
> angesprochen und finden sich auch im Wiki, sind der OSMF also
> allesamt bekannt.

Das Wiki ist gross ;) es gibt sicher einige Punkte, an denen die OSMF 
sagt, das wollen wir nicht aendern, das bleibt so. Aber gerade da, wo es 
um solche Sachen geht wie: "Fuer mich hoert sich das hier so an, als ob 
ich alle Daten 100 Jahre aufheben muss. Bitte sagt mir (a) dass das 
nicht wirklich so gemeint ist, (b) aus welchem Paragraphen ich mir das 
herleiten kann, dass es nicht so gemeint ist, und (c) lasst mich helfen, 
sicherzustellen, dass nicht noch mehr Leute diesem Missverstaendnis 
aufsitzen" kann man eigentlich wirklich was voranbringen.

>> Total unpraktikabel, laengst abgehakt, haette Dir jeder auf
>> legal-talk sofort erklaeren koennen. Steht auch im Wiki in gruen auf
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Closed_Issues,
>> gleich der erste Kasten. Wenn in der Lizenz von einer "Datenbank"
>> die Rede ist, dann ist das nicht unbedingt eine ganz konkrete
>> Instanz mit allen Daten zum Zeitpunkt X. Es reicht, wenn Du sagst:
>> "Das war eine zu dem Zeitpunkt aktuelle Version der
>> OpenStreetMap-Datenbank". Du musst die nicht vorhalten und auch
>> nicht auf Anfrage eine historische Version synthetisieren.
> 
> Das ist beim besten Willen aus dem Text der ODBL nicht zu
> entnehmen.  Die Lizenz verlangt im Wortlaut die Bereitstellung
> genau der "derivative database" mit den Daten, aus denen das jeweilige
> "produced work" erzeugt wurde.

Diese gruenen Kaesten sind alle von LWG-Mitarbeitern aus Korrespondenz 
mit den beratenden Anwaelten dort eingefuegt worden. Aus mir nicht ganz 
erfindlichen Gruenden war es nicht zulaessig, die Stellungnahme der 
Berater 1:1 wiederzugeben. Aber man koennte ja hier noch mal um Klaerung 
bitten. Ich glaube, es lief darauf hinaus, dass ein Informatiker unter 
"Datenbank" sowas wie einen PostgreSQL-Tablespace auf einer Festplatte 
versteht, und ein Anwalt sieht mehr so das abstrakte Konzept. Fuer den 
Anwalt ist das Planetfile von naechster Woche und das von dieser Woche 
die *gleiche* Datenbank (mit leicht unterschiedlichem Inhalt); fuer den 
Informatiker ist es eine *verschiedene* Datenbank.

> Zum Thema Missverständnisse möchte ich auf meine obigen
> Ausführungen verweisen.  Bis auf den einen Punkt, in dem ich
> tatsächlich einem Missverständnis aufgesessen bin, bin ich immer
> noch der Meinung, dass meine Kritikpunkte an der ODBL
> substantiiert sind und Deine Lesart verschiedener Teile der ODBL
> auf Basis des Wortlauts der ODBL nicht haltbar ist.

Ich habe mir die ODbL nie komplett unabhaengig und unvorbelastet 
durchgelesen, sondern die Entwicklung mitverfolgt; immer, wenn mir was 
nicht klar war, hab ich nachgefragt und angenommen, dass das, was ich da 
zur Antwort kriege, schon richtig ist. "Meine Lesart" ist also genau die
Lesart derjenigen, die sich das alles ueberlegen und regelmaessig mit 
Juristen sprechen. Da koennte es schon passieren, dass man immer nur im 
eigenen Saft kocht und irgendeinen Elefanten im Raum uebersieht, der 
jedem Neuen gleich ins Auge springt.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Du auf legal-talk auf Deine 
Bedenken eine praezisere Antwort als mein "glaub mir, das hat schoh 
seine Richtigkeit" kriegen koenntest, wenn es Dir wichtig ist. 
Natuerlich macht da ein Stueck weit der Ton die Musik, und wenn man eine 
Mail schreibt, bei der zwischen den Zeilen steht "seid ihr denn alles 
Idioten, dass ihr diese ganzen offensichtlichen Fehler nicht seht?" dann 
kann es sein, dass die Antwort weniger freundlich ausfaellt. Sind halt 
auch nur Menschen da.

Bye
Frederik

PS. wegen der anderen Mail - das mit dem "Hanlon's Razor" hast Du glaub 
ich in den falschen Hals bekommen. Ich schrieb, dass Du den ODbL-Autoren 
offenbar die Intelligenz absprichst. Peter meinte, es koennte auch sein, 
dass Du ihnen boese Absichten unterstellst. Ich erwaehnte Hanlon's 
Razor, um klar zu machen, dass ich bei Fehlern in der Lizenz eigentlich 
auch eher von Unfaehigkeit als von boeser Absicht ausgehen wuerde. Das 
hatte mit Dir doch gar nichts zu tun.

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frederik at remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"