[Talk-de] Relevanzdiskussion (war Re: Koennen wir die TMC-Daten rauswerfen?)

So Feb 6 23:40:17 UTC 2011

Ok; du kannst ja nicht wissen, dass ich wohl mehr technische Elaborate
lese und schreibe als die meisten hier. Ich könnte auch ins Institut
fahren und ISO-Specs. lesen oder die Leute von Viasuisse selber
fragen, die ich nächstens treffe. Aber es geht ja nicht um mich, oder?

Ich habe mir gestern nochmals eine weitere Stunde(!) Zeit genommen und
ich muss nach wie vor feststellen: keine Chance, so etwas in einer
Viertelstunde zu verstehen. Wer's immer noch nicht glaubt, der soll
mir sagen wie man alleine aufgrund der OSM-Wiki-Seite und maximal
einer Liste von Weblinks dort (wenn es sie denn gäbe), herauslesen
kann wie man Tag "TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode" (mit Wert 52864)
interpretiert!
* Wo steht, dass CID ein "Field" ist? Was haben "Fields" in Tag-Namen
überhaupt zu suchen? Was ist die Country-ID z.B. für Norwegen?
* Warum braucht es "tabcd_1"? Woher weiss man, dass es nur die gibt
und man nicht mit tabcd_99 rechen muss?
* etc. ... der Tag und die von mir zitieren Sätze stehen dabei nur
exemplarisch da.

Ich bin mit dir einverstanden, dass es schön wäre, wenn man auch eine
Anleitung hätte, wie Mapper mit diesen Tags umzugehen haben oder wie
man damit eigene Software schreibt. Aber ich muss es nochmals sagen:
Zurzeit kann kaum einer das TMC-Tag-Schema verstehen, so wie es
aktuell beschrieben ist.

==>> Genau dies ist aber für mich eine klare Vorbedingung, um Daten in
OSM einzubetten, die grösserem Stil eingepflegt werden sollen. <<==

Ein Tagging Schema muss u.a. verständlich, zugänglich und nach den
"Regeln der Kunst" verfasst sein. Unter verständlich verstehe ich,
dass das Wichtigste erläutert ist, um das Prinzip des Schemas zu
verstehen. Und unter zugänglich verstehe ich, "ausgehend von einer
OSM-Wiki-Seite" (also http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:TMC, die
nicht wie aktuell zum Teil-Tag LocationCode weitergeleitet wird). Die
"Regeln der Kunst" sind in OSM etwas schwieriger zu definieren :->

Unterlagen zu TMC findet man nur spärlich: Kaum "Event Lists" und
"Location Tables" Das Wenige, das ich gefunden habe, waren Specs. zum
TMC-ExchangeFormat und zur ISO_14819-2:2003 sowie als Einstieg
http://www.tm.tfh-wildau.de/~sbruntha/wiki/index.php/RDS-TMC - obwohl
auch da das Konzeptionelle fehlt. Und wer sich mal wirklich die Zähne
ausbeissen will, dem seien einzigen TMC-Daten verraten, die ich nach
erwähnter Stunde im Web gefunden habe:
http://www.vegvesen.no/en/Professional/Technology/RDS+TMC . Für den
Link für deutsche Daten auf www.bast.de muss man sein Email preisgeben
und wohl warten... (da kommt ein Bestellformular).

Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:TMC sollte m.E. zuerst das
Konzept erläutert werden. Das beginnt mit einer Aussage, dass es sich
um ein topologisches Netz mit linearem Bezugssystem handelt und dass
man trennen soll zwischen TMC-Geometrien (um die es hier geht) und
RDS-TMC-Meldungen. Dann könnten die Tags erläutert werden - wenn sie
denn "nach den Regeln der Kunst" modelliert, bzw. codiert wären. Dann
Beispiele etc.

Hier erste Überlegungen am aktuellen Beispiel Tag
"TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode=52864"): Dieser Tag ist kein
selbstdokumentierender Name und der Doppelpunkt in Tags ist für Prefix
"reserviert". Weitere Doppelpunkte in Tags verwirren Mensch und
Maschine.
=> Daher könnte z.B. folgendes etwas sinniger sein:
"tmc:locationcode=countryid_58:tablecode_1:52864".

Das ist jetzt erst ein erster Vorschlag und ich würde sehr gerne
weiter mithelfen, doch ist mir eine weitere Frage aufgefallen, die uns
wieder zur Relevanzdiskussion zurückführt:

=> Wollen wir innerhalb in OSM wirklich eine weitere, überlagernde
Knoten-Kanten-Topologie - wie dies die TMC-Daten darstellen - pflegen,
je mit eigenen "Tags" (in TMC: TYPES) wie "Water area;Urban
street;..." und Untertags(??) (in TMC: SUBTYPES) wie "Motorway;Ring
motorway;..."?
=> Entspricht TMC den Eignungskriterien
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Nutzung_von_OSM_durch_FIS)?

Ich bin nun nach wie vor etwas unentschlossen. Sollen wir nun:
* So etwas schweren Herzens (und mit Begründung) ganz missbilligen?
* Nur ein Teil davon, d.h. die IDs in OSM verwalten - z.B. die
LocationCodes (Points) an Nodes?
* Oder alles dies in OSM "gutheissen" (denn zwei, drei melden sich
immer, die so etwas gut finden)?

LG, S.

Am 5. Februar 2011 10:28 schrieb Ulf Lamping <ulf.lamping at googlemail.com>:
> Am 05.02.2011 02:22, schrieb Stefan Keller:
>>
>> Also so können wir den Relevanz-Thread nicht stehen lassen:
>> Habe mal versucht mich ins Schema einzuarbeiten und muss jetzt sagen,
>> dass dieses TMC ein Negativbeispiel ist - so wie die Tags daherkommen
>> und wie sie (nicht) erklärt sind.
>>
>> Bereits beim erst besten Tag, z.B. TMC:LocationCode steht auf
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:TMC:LocationCode
>> Man betrachte mal dort den Satz "(CID) is replaced by the country-id
>> (e.f. 58 for Germany)": Was ist "e.f."? Was ist (CID)? Auf was bezieht
>> sich das? (aha rechts steht da etwas kryptisches
>> "TMC:cid_(CID):tabcd_(TABCD):LocationCode). Dann wird die "Erklärung"
>> von CID zwei Sätze weiter unten gleich wieder abgeschwächt: "Note: the
>> unique CID(e.g. 58) used here is not the transmitted but a non-unique
>> CCID(e.g. 0xD) and mapped to the CID via COUNTRIES.DAT of the LCL.".
>> Man lasse sich diesen Satz durch die Zunge gehen... Dann diese
>> Aneinanderreihung von Doppelpunkten... Keine Chance das zu verstehen -
>
> Das die Beschreibung verbessert werden kann, ist bei OSM selten die Frage
> ;-)
>
> Die Art, wie du hier über die Beschreibung herziehst, zeigt aber eher dein
> Unverständnis beim Lesen einer eher technischen Dokumentation (was ein
> System wie TMC nun mal ist). Ob wir hier eher eine andere Art von
> Beschreibung brauchen steht allerdings auf einem anderen Blatt.
>
> Der allererste Satz auf der Seite lautet:
>
> "This key is used to add the TMC location-code to a map-element
> TMC/TMC_Import_Germany#Tagging_Schema."
>
> ... mit einem Link auf dieses Tagging Schema. Erstmal dort die Einleitung zu
> lesen hilft wirklich weiter (beantwortet aber auch nicht alles).
>
> Der Satz:
>
> "(CID) is replaced by the country-id (e.f. 58 for Germany)"
>
> legt nahe, daß hier schlicht ein Tippfehler ist und es besser:
>
> "(CID) is replaced by the country-id (e.g. 58 for Germany)"
>
> heissen sollte (hab's korrigiert). Aus diesem Satz kann man schon gut
> herauslesen, daß CID dann wohl eine Abkürzung für country-id sein dürfte und
> 58 dabei der Wert ist, der Deutschland repräsentiert.
>
>
> Die Beschreibung ist allerdings aus anderen Gründen unzureichend. Ich kann
> herauslesen wie die Tags zustandekommen.
>
> Damit kann ich aber weder meine eigene TMC Software schreiben (die Abbildung
> der TMC Empfangsdaten auf die Tags bleibt unklar) - was allerdings auch
> nicht unbedingt hier stehen muß.
>
> Auch ist es keine gute Anleitung wie ein Mapper mit diesen Tags umzugehen
> hat. Das Problem haben wir aber auch bei vielen anderen Tag Beschreibungen.
>
>> auch mit den Links unten nicht: 4 von 5 auf der deutschen und
>> englischen TMC-Seite sind tot...
>
> Ich habe hier nicht einen roten Link?!?
>
>
> Man könnte sicher hier und da Sachen vereinfachen, aber so krass wie du es
> darstellst ist es nun auch nicht ...
>
> Gruß, ULFL
>
> P.S: Das die Beschreibung etwas kryptisch ist, liegt sicher auch daran, das
> bislang kaum einer danach gefragt hat. Ich kann mich zumindest nicht dran
> erinnern, daß hier vorher schonmal solche Fragen wie deine gefragt wurden.
>
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