[Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

Mi Sep 7 15:12:12 UTC 2011

Hi,

Am 07.09.2011 02:38, schrieb Martin Koppenhoefer:
> hier kann ich nicht mehr folgen. Es ging ja nie um Grundstücksflächen 
> sondern zum einen darum, welche wo die landuse-Grenzen gezeichnet 
> werden sollen und zum anderen dann um Wohngebiete.

Insbesondere /Dir/ ging es tatsächlich um Grundstücksflächen.  Deiner 
Meinung nach sollte landuse=residential für Gruppen aneinanderhängender 
Grundstücksflächen herhalten, die für den Zweck des Wohnens benutzt 
würden, womit /Du/ landuse=residential-Grenzen _eindeutig_ entlang 
Grundstücks/Flurgrenzen zu zeichnen hättest.

> M.E. ist die Verwendung von landuse=residential so wie sie ist, weil 
> der Renderer dann wie in vielen anderen Karten auch in 
> Übersichts-Zoombereichen einen durchgehenden grauen Hintergrund unter 
> die Siedlung legt, und das ganz gut aussieht. Zu viel Fragmentierung 
> würde nur unruhig wirken und stören. Eigentlich also klassisches 
> taggen für die Renderer. Ein Viertel der cities sind schon als places 
> erfasst, auch wenn das in den OSM-renderern nicht dargestellt wird. 
> Würde mapnik in Zoom 9-12 anstatt der "Stadt-landuses" place-Flächen 
> rendern, dann hätten wir sehr schnell auch die übrigen 3/4 erfasst ;-) 

Das Rendering war nie Bestandteil unserer Diskussion, warum fängst Du 
jetzt damit an?  Weshalb es durchaus Sinn macht, Flächen an Wege zu 
taggen und weshalb nicht, haben wir m.E. ausreichend erörtert - ich 
werde meine (und deine) Ausarbeitungen dazu nicht wiederholen.  Das 
MapperInnen Flächen an Wege /rein des Renderings wegen/ pappen, ist 
reine Spekulation.

>> Wir brauchen eine bessere Differenzierung des Wohngebietes (welchem
>> landuse=residential bisher hauptsächlich zurechenbar sein dürfte) auf
>> der einen und der Wohngrundstücksfläche (welche von der Begrifflichkeit
>> evtl. dem Tag "landuse=residential" sogar näher steht), auf der anderen
>> Seite.
> Aus der Diskussion ist ein Proposal für Untereinheiten von Orten
> entstanden, womit man Wohngebiete als das deklarieren kann, was sie
> sind: besiedelte Gebiete mit Namen, Untereinheiten einer größeren
> Siedlung, also "place" in OSM:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/place%3Dneighbourhood

Das ist nett, aber noch keine vollständige Lösung.  Meines Erachtens 
sollten die place-Tags hauptsächlich einen POI-Charakter behalten  
(village, locality, hamlet, etc.), weil die ihnen zuzurechnende Fläche 
bereits durch boundary=administrative gegeben ist.  Das wird zudem als 
/best practice/ im Wiki empfohlen.

Demnach kann dein Vorschlag aus Konsistenzgründen nur sein:

   - erfasse einen node mit place=neighbourhood und name=* im Zentrum 
der Nachbarschaft
   - erfasse die Grenze als boundary=administrative mit entspr. admin_level
   - füge den node als admin_centre in die boundary-Relation

Ich kann dann, wie ich bereits im Beispiel für eine gesamte Stadt 
schrieb, die neighbourhood-boundary als Multipolygon verwenden, um mir 
alle enthaltenen Daten, also auch die Flächennutzungen, auszuschneiden.

Damit hättest Du erfolgreich die Flächen/nutzung/ von der sprachlichen 
Implikation gelöst, die durch die Begriffswahl des Gebietes entsteht, 
innerhalb welchem die Fläche liegt.  D.h. eine neighbourhood kann dann 
mehrere Flächen mit verschiedener Flächennutzung beinhalten, also der 
Begriff "Wohngbiet" würde dann nicht mehr _alle_ seine enthaltenen 
Flächen an landuse=residential binden.

(A)-> /Das/ ist, so wie ich die community verstanden habe, weder 
gewünscht noch notwendig
         -> denn die Auffassung ist:  Ein Wohngebiet (Du nutzt 
"Nachbarschaft") impliziert landuse=residential.
         -> dabei spielt es keine Rolle, ob noch andere Flächennutzungen 
im Spiel sind (Spielplatz, Bäcker, Obstladen, etc.)

(B)-> Selbst wenn wir diese saubere Trennung von /admin. 
Gebietsdefinition/ und /Flächennutzung/ hätten:
         -> die Flächennutzung würde dann _nicht_ durch admin. Gebiet 
vorgegeben/vererbt
             -> "Wohngebiet" impliziert dann _nicht_, dass jede 
enthaltene Fläche zum Wohnen verwendet wird
         -> wo gehören die Grenzen der Flächennutzung 
(landuse=residential) dann deiner Meinung nach hin?
             -> bist Du dann wieder an der Grundstücksgrenze?
             -> sozusagen als "kleinstes" admin. Gebiet, welchem man 
dann eine konkrete Flächennutzung (landuse) zubilligen darf?
             -> die Grenze der größten Fläche, die man dann mit 
(landuse=residential) taggen dürfte,
                 verliefe an der äußeren Grenze zusammenhängender 
Grundstücke der gleichen Nutzungsart

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:  (B) ist nicht unlogisch, 
aber es steht in krassem Gegensatz zu (A), der momentan etablierten 
Nutzung von landuse=residential.  Daher weitherhin mein Vorschlag:

     - parcel data als Grenze eintragen
     - von mir aus auch neighbourhoods als Grenze eintragen

     - die Flächennutzung innerhalb dieser admin. Gebiete aber durch den 
Schnitt mit den restlichen Daten ermitteln

Landuses, insbes. landuse=residential, wären dann weiterhin als größte 
zusammenhängende Fläche erfassbar, innerhalb derer eine bestimmte 
Nutzung vorherrscht.  Ein Datennutzer kann sich dann entscheiden, /wie/ 
er landuse=* Information benutzt, sprich, /ob/ er diese Information mit 
admin. Gebieten einer gewissen Granularität verknüpft, indem z.B.

     - lediglich parcels, die innerhalb eines landuses liegen, mit dem 
Stil des Landuses koloriert werden
     - oder eben größere admin. Gebiete
     -> aber das sind imho bereits Rendering-Fragen

oder, ob er das nicht tut

     - i.e. landuse=residential als eine Fläche mit den gleichen Grenzen 
rendert, welche in der DB eingetragen sind

Wo diese Grenzen von landuse=residential genau liegen sollten, ist immer 
noch schwammig, es gibt Vorschläge sie
         a) mit polit., bzw. admin. Grenzen zusammenfallen zu lassen
             - Grundstück (parcel boundary)
             - Wohngebiet (neighborhood boundary)
         b) mit den Straßen zusammenfallen zu lassen, an denen die 
Nutzung endet
             - keine Trennung an inliegenden Straßen

Auffallend ist, dass sich politische Karten, sowie Flächennutzungspläne 
mit allen drei Methoden rendern lassen.  Die Art der Datenhaltung 
schränkt also die Möglichkeiten des Outputs nicht ein.  Umgekehrt 
sollten vorhandene Flächennutzungspläne uns nicht bei der Entscheidung 
für eine Datenhaltungsart beeinflussen, da auch sie nur ein Rendering sind.

> Einfacher zu warten ist m.E. der Tag am einzelnen Grundstück. 

Redundanz, wir kommen.  Also ich finde eine Fläche, die administrativ 
evtl. mal umgewidmet wird, wesentlich wartbarer, als den landuse in 'zig 
Grundstücken zu setzen.

Eher andersrum:  Ich würde das Tag maximal an einzelne Grundstücke 
vergeben, die eine Ausnahme der Regel darstellen.  Z.B. wenn es eine 
mall innerhalb eines Wohngebietes gibt.

>> Importierte Daten mit "landuse=residential" zu schmücken verwässert die
>> bisherige Verwendung des Tags völlig.
> amtlich sind die Grenzen ja höchstens so lange, bis jemand sie 
> verändert. Das am landuse tag festmachen zu wollen halte ich für 
> blauäugig. Versionsnummer und Changeset-tags sind da sicher bessere 
> Kandidaten. 

ack,  das war aber auch nicht wesentlich.  Wesentlich ist, dass admin. 
Grenzen importiert werden, keine Flächennutzungspläne.  Als Landes und 
Städtegrenzen importiert wurden, hat man auch nicht lustig noch einen 
landuse=* mit angehangen.  Weil es unsinnig gewesen wäre.

> ich will nichts ummünzen. Mir ging es darum, die Daten möglichst 
> logisch zu strukturieren. Landuse als tag für die Nutzung, (wie 
> übrigens seit jeher im Wiki beschrieben), ändert sich durch die 
> Einführung von Wohngebieten im place-tag nicht. 

Das ist blauäugig.  Durch das Abhandensein von Wohngebieten im place-tag 
hat bisher jeder, der ein Wohngebiet erfasst hat, landuse=residential 
benutzt.  Man kann sich vor diesem Fakt verschließen, oder die Augen 
öffnen.  Du strukturierst doch diese Altdaten nicht automatisch neu, 
indem Du ein neues Tag für Dinge einführst, die vorher unter einem 
anderem Tag erfasst wurden.  Für Informatiker:  nur weil Du deine 
Hashfunktion änderst, ordnen sich doch bestehende Buckets nicht neu.

> wenn man Grundstücksgrenzen überhaupt extra taggen will. Ich bin 
> bisher eher davon ausgegangen, dass einen die Gebiete (Flurstücke, 
> Fluren, etc.) interessieren, und weniger die Grenzen als solche. Wer 
> amtliche Grundstücksgrenzen braucht, soll sie sich beim Amt holen. 

Das macht ja nix, da es eine Abhängigkeit zwischen Grundstücken und 
Fluren gibt und auch Fluren damit admin. Grenzen darstellen.  Wir müssen 
also nicht von vorn diskutieren, wenn wir Grundstücke durch Fluren ersetzen.

>> ...nicht das Grundstück bestimmt die Nutzung, sondern /wo/ das
>> Grundstück liegt (in einem Wohngebiet/Industriegebiet/etc.).  Es gibt
>> daher keine Notwendigkeit, für jedes Grundstück (oder eine Reihe davon)
>> extra anzugeben, wie sie genutzt werden, solange das durch ihre Lage
>> ableitbar ist.
> das verstehe ich jetzt wieder nicht. Kann es in einem Industriegebiet
> z.B. keine Flächen geben, die anders genutzt werden als "industriell"?

Ja, sie stellen dann aber eine Ausnahme von der Regel dar.  Siehe oben, 
Du könntest dann dem einzelnen Grundstück ein landuse=* mit der Ausnahme 
zukommen lassen.  Grundsätzlich:

     "Wenn ein Grundstück/eine Flur in einem Wohngebiet liegt, ist 
erstmal davon auszugehen, dass es sich um ein Wohngrundstück handelt."

Da die Ausnahmen seltener sein sollten, als die Regel, ist es 
sinnvoller, die Ausnahmen zu erfassen, anstatt für jedes Grundstück die 
Regel zu bestätigen.

Falls in einem Gebiet keine vorherrschende Nutzung existiert, dann wäre 
auch keine größere Fläche mit landuse=* sinnvoll, oder man nutzt so 
etwas wie landuse=mixed (was dann fast automatisch danach ruft, sich die 
einzelnen Grundstücke anzuschauen).

Falls in einem Gebiet die mall oder der Bäcker nicht als Ausnahme 
eingetragen sind, ist das erstmal kein Beinbruch, denn landuse=* taggt 
die _vorwiegende_ Flächennutzung.  Um eine Anfrage der Art "wie wird 
Grundstück x genutzt" richtig beantworten zu können, wäre aber die 
Erfassung notwendig - das ist aber Zukunftsmusik.

Ein Plädoyer für die Erfassung der Ausnahmen wäre noch:  "Wir 
/ertrinken/ in /Information/, aber hungern nach Wissen" [John Naisbitt].

Meines Erachtens steckt mehr Wissen in

"Es gibt Wohngebiete.  Die Grundstücke eines Wohngebietes werden zum 
Zweck des Wohnens verwendet, aber es gibt Ausnahmen."
als in
"Es gibt Grundstücke.  Grundstücke werden zweckgebunden genutzt."

Die Frage, wie ein Grundstück genutzt wird, ist durch beide Formen der 
Datenhaltung beantwortbar.  Von dem Standpunkt aus ist also die gleiche 
Information vorhanden.  Das Wissen um das Gebiet, in welchem viele 
Grundstücke gleichen Zwecks zusammengefasst werden, muss ich mir in 
letzterer Form aber erst errechnen - in ersterer ist es enthalten (mit 
der Möglichkeit einen Namen für das Gebiet zu vergeben).  Analoges gilt 
für Flurstücke.

Fairerweise muss man sagen, dass in ersterem Fall auch zu rechnen ist:  
die Landnutzung muss auf das Grundstück vererbt werden.  Das ist aber 
imho eine einfachere Rechnung, als ein Gebiet auf Grundlage gleicher 
Landnutzungen in zshgd. Grundstücken zu ermitteln.

Grüße,
Christian