[Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

[Martin Koppenhoefer]

Am 8. September 2011 15:35 schrieb Christian Müller <cmue81 at gmx.de>:
> Am 07.09.2011 20:09, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Es gibt einen Unterschied zwischen administrierter Fläche
>> (boundary=administrative) und Siedlungsfläche (place-polygon), daher braucht
>> man auch beide. Als best_practice würde ich vorschlagen, für places eine
>> Relation zu machen und den place-node mit der Rolle settlement_centre dort
>> mit der Place-Fläche zu verknüpfen.


eigentlich hatte ich ja versprochen, hier nichts mehr dazu zu
schreiben. Ich bitte darum, diese Diskussion auf der tagging-Liste
weiterzuführen, vor allem, wenn das englische Wiki geändert werden
soll, weil man sie nicht nur auf Deutschland isoliert betrachten kann.
Wenn man das vor hat, kann man evtl. im deutschsprachigen Teil des
Wikis eine Sektion für Deutschland machen (oder auch nicht, wenn die
Österreicher, Schweizer und Luxemburger das auch alle so sehen) wo man
für Deutschland Sonderregeln macht. Ich würde das allerdings nicht
begrüßen, wenn man nicht mal für landuse und place einen
internationalen Konsens finden kann.


> au contraire:  Siedlungsfläche != place-polygon    (siehe unten)
> Außerdem kämpfst Du an der Stelle mit dem falschen Menschen.  Ich habe die
> "best practice" auf der englischen Wiki-Seite, die übrigens _durchaus_ den
> allg. Fall und nicht den speziellen beschreibt, nicht verfasst.  Ich stimme
> ihr nur zu, weil sie Sinn macht, und habe lediglich die Unstimmigkeit
> zwischen dieser best practice und der Definition der place area beseitigt.
>  Du bist wieder einmal dagegen, sel a vi..


ich kämpfe nicht, sondern habe festgestellt, dass durch die Ergänzung
zum best_practice auf der Seite ein Widerspruch entstanden war, den Du
als Begründung genutzt hast, die Vorgaben der Seite weiter in diese
Richtung zu ändern. Dein Kommentar dazu: "resolve contradicition
between definition and 'best practice' ". IMHO hat die Definition
Vorrang vor einem behaupteten "best_practice" (der hier nicht
funktioniert, nicht allgemein funktionieren kann, sondern nur für
Verwaltungszentren funktioniert). Zu behaupten ich sei "mal wieder
dagegen" und damit zu unterstellen, ich würde troll-artig des
Widerspruchs wegen dagegen sein halte ich nicht für sachdienlich oder
zutreffend.


> Auch empfinde ich es als groben Unfug /Siedlungsfläche/ als place=* getaggte
> area zu erfassen.  I.A. lassen sich für die meisten place=*  _nodes_
>  zugehörige, administrative Grenzen angeben, eine Zuordnung...


das ist auch Dein gutes Recht, aber viele andere sehen das anders,
weil die Realität so ist. Niemand zwingt Dich dazu, places als
Polygone zu mappen, aber um im Wiki zu behaupten, man solle das nicht
machen, reicht Deine Meinung nicht aus.


>    place -> administrative boundary


das empfinde ich als groben Unfug, im besten Fall eine Doppelung von
Informationen.


> existiert also - anhand zahlreicher, bereits existierender Relationen zu
> sehen.  Hauptsächlich deshalb, weil ja auch die Ortsnamen von
> __administrativer Stelle__ für die Gebiete innerhalb administrativer Grenzen
> vergeben werden, i.e. ein place=* node ist oft in der Tat sogar als
> admin_centre amtlich mit dieser Grenze verknüpft.  Genau diesem Aspekt trägt
> (und trug bereits vor meiner Änderung) die Wiki-Seite Rechnung.  Ich werde
> das also nicht rückgängig machen.


wie gesagt, das trifft nicht mal in Deutschland überall zu, aber wenn
dafür innerhalb Deutschlands Einigkeit besteht, dann schreibt das doch
einfach als deutschlandspezifische Regelung ins Wiki. Ein
Gegenbeispiel: die Bezirke Berlins. Z.T. waren das mal administrative
Gebiete, aber durch Zusammenlegung und Umstrukturierung sind sie es
jetzt nicht mehr.

Dass die administrativen Grenzen mit den Ortgrenzen zusammenfallen
trifft ggf. in Ballungsräumen zu, wenn zwischen den einzelnen
"settlements" kein Abstand ist.


> Was soll denn die 'Siedlungsfläche' deiner Meinung nach sein?  Laut
> Wikipedia [1] ist der Begriff der 'Siedlungsfläche' genau definiert und zwar
> als Oberbegriff bestimmter Flächen, für welche wir in OSM direkte landuse=*
> Entsprechungen haben.  Sie als place-polygon zu erfassen wäre unnötig und
> falsch, sowohl nach [1], als auch nach dem Begriff an sich, der mit dem Kopf
> des Kompositums -fläche- anzeigt, in welche Kategorie er zu stecken ist.
>  Nach dem durch Dich favorisierten (und durchaus sinnvollen) Verständnis von
> landuse als /Flächennutzung/ gehört der Begriff der "Siedlungsfläche"
> abermals zum Namespace landuse=*.
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenverbrauch


Die von Dir zitierte Seite setzt "Siedlungsfläche" in Gegensatz zu
"Verkehrsfläche" und ist daher nicht das, wovon ich spreche. Ich
spreche von Siedlung im Sinne von "von Menschen gemeinsam besiedelter
Ort", im engl. Settlement. Wenn Du gerne Wikipedia liest empfehle ich
diese Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtmorphologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgeographie
http://de.wikipedia.org/wiki/Siedlung



> Ein 'Ort' /ist/ keine Grenze.  Das Tag heißt place=*  und nicht
>  place's_border=*.


der tag heisst aber auch nicht node, point, oder spot. Ein place hat
durchaus eine Ausdehnung. Wikipedia:en hat dazu in der
disambiguity-seite als ersten Eintrag: "Place (geography), an area
with definite or indefinite boundaries or a portion of space in which
has a name"


Ein 'place-polygon' kann der Renderer aus dem
> 'place-node' willkürlich erstellen, z.B. als disc, deren Größe eine
> Eigenschaft des Ortes wiederspiegelt - e.g. population, das hätte aber in
> der DB nichts zu suchen.  Reale Ausgestaltungen des Begriffs sind bereits an
> andere Tags vergeben:  Ein Ort /besitzt/ sowohl eine Flächenaufteilung, als
> auch eine administrative Grenze,  für diese Fälle gibt es in OSM landuse=*
> und border=administrative.  Für diese Thematiken bliebe 'place-polygon' also
> unbesetzt und der POI-Charakter von place=* begründet.


wie willst Du denn die landuses Zusammenfassen, wenn Du keine Grenze
sondern nur einen Node hast? Was gehört zur Stadt und was zum Vorort?
Wo ist das Dorf und was ist noch in der Stadt? Administrativ gehören
die zusammen (gleiche Gemeinde), aber trotzdem _gibt_ es das Dorf. Das
kann man nicht automatisch bestimmen, dazu muss man sehr viele
Faktoren analysieren, z.B. die Geschichte.


<viel gelöscht, wo wir hier nicht weiterkommen>


>> Bitte sieh Dir das mit den administrativen Grenzen nochmal an. Fluren
>> haben damit nicht direkt zu tun. Eine Grundstücksgrenze ist keine
>> administrative Grenze.
> Wieso das denn schon wieder nicht?  Wer, wenn nicht die Administration,
> sichert Dir denn ihre Gültigkeit zu?


administrative Grenzen sind Verwaltungsgrenzen, also Grenzen der
Verwaltung. Das hat mit Grundstücksgrenzen nichts zu tun, auch wenn es
ein Amt ist, dass diese verwaltet.


> ... aber im
> Grunde sind sie in einer Hierachie anderer Grenzen am unteren Ende zu finden
> (Flurstücksgrenze < Grundstücksgrenze < Flurgrenze < polit.
> Wohngebietsgrenze < Stadteilgrenze < Gemeindegrenze < Landesgrenze) - ohne
> Anspruch auf Vollständigkeit.  Wo sie in dieser Hierachie stehen ist ein
> anderer Diskussionspunkt, aber Grundstücksgrenzen sind administrative
> Grenzen.


Wohngebietsgrenzen sind meistens nicht politisch, AFAIK. Die
Hierarchie gibt es so wie oben genannt nicht, Grundstücke haben da
nichts drin zu suchen, Du mischst verschiedene Dinge, die gar nicht in
direkter Hierarchie stehen, daher ergeben die folgenden Absätze auch
keinen Sinn. Stadtteilgrenzen sind übrigens auch nicht unbedingt
administrative Grenzen. Solange Du nicht erkennen willst, dass es
neben administrativen Grenzen auch andere Gebiete gibt, die eine
Struktur (z.T. auch hierarchisch) haben, brauchen wir gar nicht
weiterzudiskutieren.


> Ja.  Fluren sind genauso admin. Grenzen, nicht bei place=*, aber bei
> border=*.

Bist Du das, der die 196 borders getaggt hat?
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/border


>  landuse=* soll der realen
> Flächennutzung entsprechen.


das hätte ich auch gerne, im Wiki steht es allerdings bisher anders.

Wie gesagt, lass uns das auf [tagging] weiterverfolgen, die
Auswirkungen sind viel zu groß, dass wir hier zu einer allgemeinen
Entscheidung finden können.

Gruß Martin