[Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

Fr Sep 9 23:23:19 UTC 2011

Hi,

Am 09.09.2011 17:39, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Auch empfinde ich es als groben Unfug /Siedlungsfläche/ als place=* getaggte
>> area zu erfassen.  I.A. lassen sich für die meisten place=*  _nodes_
>>   zugehörige, administrative Grenzen angeben, eine Zuordnung...
> das ist auch Dein gutes Recht, aber viele andere sehen das anders,
> weil die Realität so ist. Niemand zwingt Dich dazu, places als
> Polygone zu mappen, aber um im Wiki zu behaupten, man solle das nicht
> machen, reicht Deine Meinung nicht aus.

Das ist nicht meine Meinung, sondern

     a) auch deine Meinung (Nutzungsflächen sind als landuse=* zu taggen)
     b) per Definition des Begriffs so, ich gebe diese nur wieder.

b) sollte wohl ausreichen, um das auch ins Wiki zu schreiben.

Das wäre besser, als zu warten, bis dort eine andere Definition 
drinsteht, die mit der allgemeinen unverträglich ist und in ein paar 
Jahren auf Mailinglisten wieder für illustres Rätselraten sorgt.  Weil 
Du beim Trollen warst:  Meine textliche Arbeit, die versucht sich stark 
an bestehende Definitionen zu halten, als "Meinung" abzutun, anstatt die 
Definition konstruktiv mit mir zu prüfen und ihre Tauglichkeit für OSM 
herauszuarbeiten, ist schon ein wenig trollig.  Das widerum ist mal 
meine Meinung. :-)

>>     place ->  administrative boundary
> das empfinde ich als groben Unfug, im besten Fall eine Doppelung von
> Informationen.

_Grund_?  Wieder so eine pauschale Aussage, ohne Grund.  Eine Empfindung 
ist hier wesentlich uninteressanter, als eine Begründung.  Außerdem ist 
nichtmal klar /was/ Du hier als groben Unfug empfindest?  Das mapping an 
sich?  Wie gesagt, ist doch "in the wild" schon seit Jahren praktiziert, 
es ist daher eher eine Beobachtung, als ein Zukunftswunsch.  Und die 
"best practice" dazu im engl. Wiki ist die Dokumentation dazu.  Die 
Definition war offensichtlich überholt.

Eine Dopplung gäbe es im name=* tag, meinst Du das? Der place node gibt 
aber auch das admin_centre an und ist als solcher nicht entbehrbar.  Wir 
könnten noch diskutieren, ob der name=* der boundary oder des place 
nodes entbehrlich ist, wenn beide über eine Relation verbunden sind.  
Schließlich würde es reichen, wenn der name=* in der Relation getaggt wird.

Nun ja, bei Multipolygonen sind auch häufig die outer ways mit den 
gleichen tags versehen, wie das multipolygon.  Zumindest das ist in 
manchen Validatoren eine Warnung wert, weil ein way in der outer-Rolle 
ja auch noch an anderen multis teilnehmen kann.  Dieser Randpunkt führt 
uns aber nur vom eigentlichen Thema weg und bewegt am Ende nichts, weil 
der Fokus dann wieder auf allem liegt.  Wir sollten beim Thema bleiben

>> .., weil ja auch die Ortsnamen von
>> __administrativer Stelle__ für die Gebiete innerhalb administrativer Grenzen
>> vergeben werden, i.e. ein place=* node [..] als
>> admin_centre amtlich mit dieser Grenze verknüpft [ist].
> wie gesagt, das trifft nicht mal in Deutschland überall zu

Nenne Beispiele.  Ohne Beispiel -> deine Meinung.  Mit Beispiel -> deine 
begründete Meinung.  Deine unbegründete Meinung kann Dir niemand nehmen, 
aber über eine begründete Meinung lässt sich reden ;-)

> Dass die administrativen Grenzen mit den Ortgrenzen zusammenfallen
> trifft ggf. in Ballungsräumen zu, wenn zwischen den einzelnen
> "settlements" kein Abstand ist.

Die Ortsgrenzen fallen _immer_ mit den Verwaltungsgrenzen zusammen, 
nicht nur in Ballungsräumen.  Ortsgrenzen sind Verwaltungsgrenzen.  Wenn 
bei Dir eine Ortsgrenze _keine_ administrative Grenze ist, was ist sie 
dann?  Meinst Du mit Ortsgrenze die "Siedlungsflächengrenze"?  Das ist 
etwas anderes und braucht, siehe andere mails dieses Freds nicht extra 
erfasst werden, wenn alle landuses der Gesamtfläche des Ortes korrekt 
erfasst worden sind.

>
>
>> Was soll denn die 'Siedlungsfläche' deiner Meinung nach sein?  Laut
>> Wikipedia [1] ist der Begriff der 'Siedlungsfläche' genau definiert und zwar
>> als Oberbegriff bestimmter Flächen, für welche wir in OSM direkte landuse=*
>> Entsprechungen haben.  Sie als place-polygon zu erfassen wäre unnötig und
>> falsch, sowohl nach [1], als auch nach dem Begriff an sich, der mit dem Kopf
>> des Kompositums -fläche- anzeigt, in welche Kategorie er zu stecken ist.
>>   Nach dem durch Dich favorisierten (und durchaus sinnvollen) Verständnis von
>> landuse als /Flächennutzung/ gehört der Begriff der "Siedlungsfläche"
>> abermals zum Namespace landuse=*.
> [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenverbrauch
>
>
> Die von Dir zitierte Seite setzt "Siedlungsfläche" in Gegensatz zu
> "Verkehrsfläche" und ist daher nicht das, wovon ich spreche.

Das kann ich gar nicht feststellen.  Im Gegenteil, sie spricht von 
Siedlungs- und Verkehrsfläche als einer Sinnheit.

> Ich spreche von Siedlung im Sinne von "von Menschen gemeinsam besiedelter
> Ort", im engl. Settlement.

Ja, das kannst Du tun, das wäre dann widerum deine Meinung, die für mich 
nachvollziehbar ist, weil Du Gründe angegeben hast.  Ich finde jetzt 
nicht unbedingt, dass das der Definition in [[Flächenverbrauch]] 
widerspricht und IMHO solltest Du keine /eigene/ Definition von 
'Siedlungsfläche' anstreben, da schon eine /allgemeine/ besteht.  Wie 
sollen wir uns da unterhalten, wenn jeder illuster seine eigenen 
Begriffsdefinitionen erstellt und zusätzlich nicht bereit ist, diese 
anzupassen, wenn eine allg. Definition doch existiert?  Klar kannst Du 
nur deine eigenen Definition gebrauchen und felsenfest auf ihnen 
beharren, aber was hat das noch mit dem Projekt OSM zu tun?  Schließlich 
sollte zum Schluss etwas herauskommen, dass _jeder_ nachvollziehen 
kann.  Nicht nur Du, und ich, weil ich deine mails gelesen und 
verstanden habe.

> Wenn Du gerne Wikipedia liest empfehle ich
> diese Artikel:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtmorphologie
> http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgeographie
> http://de.wikipedia.org/wiki/Siedlung

In keinem dieser Artikel taucht der Begriff 'Siedlungsfläche' überhaupt 
auf.  Auch der Begriff 'Ortsgrenze' wird nicht erwähnt.  Ursprünglich 
wolltest Du aber mit diesen beiden Begriffen die Existenz eines 
place-polygons erklären.

Ich weiß jetzt immer noch nicht, welchen Sachverhalt der Realität Du mit 
dem place-polygon abbilden möchtest.  Vielleicht verwendest Du dazu 
einen Begriff der genannten Artikel, so dass wir gemeinsam prüfen 
können, ob place als polygon vielleicht doch Sinn macht.  Bisher macht 
es das, anhand bestehender Definitionen und etabliertem Tagging-Gebrauch 
jedenfalls kaum.  Flächennutzungen sind durch landuse=* besetzt, Grenzen 
werden mit border=* erfasst.  Die 'Siedlungsfläche' ist ganz klar eine 
Nutzungsart, hat also in place=*, welches amtlich-administrative Namen 
erfasst, ganz klar nichts zu suchen..

>
>
>
>> Ein 'Ort' /ist/ keine Grenze.  Das Tag heißt place=*  und nicht
>>   place's_border=*.
>
> der tag heisst aber auch nicht node, point, oder spot. Ein place hat
> durchaus eine Ausdehnung. Wikipedia:en hat dazu in der
> disambiguity-seite als ersten Eintrag: "Place (geography), an area
> with definite or indefinite boundaries or a portion of space in which
> has a name"

Dir fällt auf, dass diese Definition von "boundaries" spricht, welche in 
OSM erfasst werden und damit "boundaries" als Grundlage dieser 
Definition den "place" bereits vollständig erfasst haben?

Ich habe nicht davon gesprochen, dass ein place _keine_ Ausdehnung 
hätte.  Ich habe folgende Dinge behauptet ..

     a) ein place=* hat bisher in OSM POI-Charakter  (Quelle dazu ist 
taginfo)
     b) Grenzen werden als border=administrative erfasst
     c) boundary-Relationen stellen überwiegend den direkten Bezug eines
         place nodes zu einer border=administrative her
             (das entstammt der Beobachtung, dass place nodes als 
admin_centre Rolle in boundary-Relationen teilnehmen)

.. und damit festgestellt, dass es keine Notwendigkeit für ein place 
polygon gibt, weil eben die disambiguity-Definition durch a) b) und c) 
in OSM komplett abgebildet wird.

Von mir aus kannst Du auch das place=* Tag zusätlich an die boundary 
Relation hängen, aber was für ein Sinn soll das haben?

> wie willst Du denn die landuses Zusammenfassen, wenn Du keine Grenze
> sondern nur einen Node hast?

!?  Ich habe doch eine Grenze.  Eine Grenze und einen node.  
border=administrative und place=*  Davon spreche ich jetzt schon die 
ganze Zeit.

>   Was gehört zur Stadt und was zum Vorort?

Die Stadt hat eine Grenze mit einem bestimmten admin_level, ebenso der 
Vorort.  Alle Flächennutzungen der Stadt oder des Vorortes erhalte ich, 
indem ich die entsprechende Grenze hernehme, und die Daten, die 
außerhalb von ihr liegen, wegschneide.

> Wo ist das Dorf und was ist noch in der Stadt? Administrativ gehören
> die zusammen (gleiche Gemeinde), aber trotzdem _gibt_ es das Dorf.

Du meinst, dass z.B. nach Eingemeindungen plötzlich die Dorfgrenze 
wegfällt?  In vielen Fällen werden die gleichen Grenzen doch unter 
anderem Namen weitergepflegt, dann eben als innergemeindliche Grenze 
(Stadtteil, Stadtviertel, etc.)?  Selbst wenn das nicht so ist, 
betrachten wir, in der Tat, eine historische, administrative Grenze.  
Warum sollte man so etwas plötzlich als place=* erfassen, wenn es doch 
nur disused=yes ist, oder von mir aus start_date=  end_date=  (ins 
end_date dann den Tag der Eingemeindung schreiben).

Es gibt einen interessanten Fall, den man konstruieren kann:

     - Tag X:  Zdorf wird eingemeindet, die administrative Grenze in OSM 
erhält ihr end_date
     - Tag X+720:  Zdorf ist innerhalb neuer Gemeindegrenzen 
weitergewachsen, über seine ursprüngliche administrative Grenze hinaus
     - ermittle nun die Siedlungsfläche von Zdorf
     -> gehören Siedlungen außerhalb der ehemaligen admin. Grenze nun 
zur Siedlungsfläche von Zdorf, oder nicht?

Ohne die Eingemeindung hätte Zdorf nicht in die administrierte Fläche 
seiner Umgebung wachsen können, ohne dass sich die admin. Grenze von 
Zdorf hätte geändert.  Entweder hätte man mit der Nachbargemeinde über 
einen neuen Grenzverlauf verhandelt, oder die neuen Siedlungen hätten 
tatsächlich auf der Fläche der Nachbargemeinde gestanden, womit sie dann 
aber auch tatsächlich Siedlungsfläche der Nachbargemeinde sind!

Mit der Eingemeindung ist es eigentlich nur die Siedlungsfläche der 
neuen Gemeinde, die wächst.  Wer sich, aus statistischen Zwecken für 
innergemeindliche Grenzen interessiert, müsste die letzte bekannte 
admin. Grenze hernehmen, oder:

     Er zeichnet sein eigenes Grenzpolygon nach gutdünken - das hat aber 
in OSM nichts verloren, denn es ist (und war) nicht Teil der Realität.

>   Das
> kann man nicht automatisch bestimmen, dazu muss man sehr viele
> Faktoren analysieren, z.B. die Geschichte.

Geschichtliche admin. Grenzen kannst Du in OSM mit start_date / end_date 
gern erfassen, wenn Du Lust hast.  Was Du mit "automatisch bestimmen" 
meinst, bleibt unklar.

> administrative Grenzen sind Verwaltungsgrenzen, also Grenzen der
> Verwaltung. Das hat mit Grundstücksgrenzen nichts zu tun, auch wenn es
> ein Amt ist, dass diese verwaltet.

Guckst Du hier:  
http://www.gll.niedersachsen.de/live/live.php?navigation_id=10669&article_id=50951&_psmand=34

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du mit gefühltem Wissen um Dich 
wirfst, ohne vorher deine Aussagen nachzuprüfen.  Selbst die 
"Flurstücksgrenze", von der ich zugegebenermaßen ohne Dich noch gar 
nicht gewußt habe, IST eine Verwaltungsgrenze.  Jede Verwaltungsgrenze, 
die zugleich administrative Grenze ist, ist im Liegenschaftskataster 
dokumentiert.

>> ... aber im
>> Grunde sind sie in einer Hierachie anderer Grenzen am unteren Ende zu finden
>> (Flurstücksgrenze<  Grundstücksgrenze<  Flurgrenze<  polit.
>> Wohngebietsgrenze<  Stadteilgrenze<  Gemeindegrenze<  Landesgrenze) - ohne
>> Anspruch auf Vollständigkeit.  Wo sie in dieser Hierachie stehen ist ein
>> anderer Diskussionspunkt, aber Grundstücksgrenzen sind administrative
>> Grenzen.
> Wohngebietsgrenzen sind meistens nicht politisch, AFAIK.

Ich habe hier politisch und administrativ synonym verwendet.  Natürlich 
wechseln die Grenzen nicht gleich (..), wenn die Politik es tut, aber 
wenn wir von der bundesdeutschen Grenze sprechen, bez. wir sie auch als 
"polit. Grenze".  Die Wohngebietsgrenze dürfte polit. nicht so 
interessant sein, wenngleich sie doch durch die lokale Administration 
gepflegt wird.

> Solange Du nicht erkennen willst, dass es
> neben administrativen Grenzen auch andere Gebiete gibt, die eine
> Struktur (z.T. auch hierarchisch) haben, brauchen wir gar nicht
> weiterzudiskutieren.

Jetzt wirst Du ja ganz komisch.  Mach' ich die ganze Zeit den Vorschlag, 
verschieden Thematiken (administrativ, nutzungsabhängig), die momentan 
alle zusammen noch in landuse=residential stecken auszudifferenzieren, 
oder Du?

Könnte aber auch ein Folgefehler sein, weil Du Flurstücks-, Gemarkungs-, 
etc. -grenzen nicht als Verwaltungsgrenzen betrachtet hast.  Vielleicht 
prüfst Du mit neuerer Erkenntnis nochmal nach, ob ich nicht doch die 
richtigen Dinge zusammengemischt habe.

Seit dem Zeitpunkt, an dem Du festgestellt hast, dass es auch noch 
andere Aspekte des Begriffs "Wohngebiet" gibt, als den der 
Flächennutzung, muss Dir eigentlich klar sein, dass auch dein 
Erkennungsapparat am besten funktioniert, wenn er die Polymorphie der 
Begriffe mit anderen Menschen gemeinsam entdeckt und dabei Irrwege zu 
beschreiten kein Grund ist, rumzuzicken.  Wenn das Datenmodell die 
Differenzierung verschiedener Gebiete bereits zuließe, würden wir uns 
hier gar nicht unterhalten..

>> Ja.  Fluren sind genauso admin. Grenzen, nicht bei place=*, aber bei
>> border=*.
> Bist Du das, der die 196 borders getaggt hat?
> http://taginfo.openstreetmap.org/keys/border

Tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen.  Da war offenbar jemand 
anderes schon etwas weiter.
Bleibt zu hoffen, dass derjenige sich mal zum Thema meldet.  ;-)

>>   landuse=* soll der realen
>> Flächennutzung entsprechen.
> das hätte ich auch gerne, im Wiki steht es allerdings bisher anders.

Ja, weil Du mir auch nicht unbedingt entgegenkommst, beim Versuch eine 
Lösung zu finden, mit der die meisten leben können, und welche die 
bisherige Arbeit nicht zerstört.  Wenn das Konzept ausgereift ist und 
verständlich formuliert ist, hat auch niemand etwas dagegen, das Wiki 
anzupassen.  Schmecken muss es aber.   Sätze wie "ab heute taggen wir 
_ausschließlich_ reale Flächennutzung" wird niemand verdauen.  Mit den 
Gedanken darüber, in welche namespaces die Dinge, welche bisher 
zusätzlich zur Flächennutzung unter "landuse=*" verstanden wurden, 
besser reinpassen, ist der Sache mehr geholfen.  Deswegen hilft es auch 
konkret zu bleiben und nicht gleich alle landuses "überarbeiten" zu 
wollen.  Die Sache ist ein Prozess - "evolutionär" in "evolutionäres 
Datenmodell" hat nicht umsonst den faden Beigeschmack, dass es sich um 
Jahrtausende handeln könnte.  Wir brauchen also einen 
Vorschlagkatalysator, keinen Vorschlaghammer.

Für das Wiki müssen einfache und möglichst interpretationsfreie Aussagen 
gefunden werden, die sowohl Datenerfasser als auch Datennutzer verstehen 
und verwenden können.  Bei vielen Dingen erfolgte das intuitiv ganz gut, 
aber je dichter und konzentrierter die Daten werden, umso genauer müssen 
die Definitionen sein.  Das ist das Stadt-Land Prinzip.  Du wirst viel 
mehr Regeln und Genauigkeit in der Stadt finden, als auf dem Land, weil 
die hohe Konzentration der Stadt nur mit diesen Regeln und der hohen 
Genauigkeit funktioniert (es gibt Philosophen, die das anders sehen).  
Auf unser Problem übertragen:  Auf dem Land wird es (i.d.R.) wenige 
Menschen interessieren, dass es ein Unterschied macht, ob man die 
administrative Grenze eines Wohngebietes betrachtet, oder seine 
Flächennutzung, weil durch die geringere Komplexität beides oft 
zusammenfällt. In der Stadt ist das anders, da macht die Trennung in 
admin. Grenze und Flächennutzung mehr Sinn, weil der 
Differenzierungsgrad der Flächen viel höher ist.  Für die Definition des 
Datenmodells spielt das aber keine Rolle, mit ihm sollten beide Gebiete 
erfassbar sein.

> Wie gesagt, lass uns das auf [tagging] weiterverfolgen, die
> Auswirkungen sind viel zu groß, dass wir hier zu einer allgemeinen
> Entscheidung finden können.

agreed, aber bevor wir das dort diskutieren, sollten wir vielleicht die 
key points als proposal zusammenfassen.  also kein "proposal" im 
herkömmlichen sinn, wo nach neuen tags gerufen wird.  sondern ein 
"proposal", dass bestehende tags stärker spezifiziert..  evtl. wären ein 
paar Bilder ganz gut..  sonst werden wir im ansatz schon mit der frage 
konfrontiert, was wir eigentlich wollen.  ich schaue mal, ob ich Zeit 
finde..

Gruß,
Christian