[Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

[Christian Müller]

Am 10.09.2011 22:42, schrieb Frederik Ramm:
>> (*) landuse=* ist _nicht_ an einen admin.-rechtlichen Raum gekoppelt
>> ("reale Flächennutzung" ohne Katasterbezug, Flächengrenzen dort, wo der
>> Mapper den Wechsel der Flächennutzung vermutet/beobachtet)
> Was davon ist denn realistisch durch eine Horde von Mappern, die nicht 
> gerade beruflich/ausbildungstechnisch mit Landvermessung zu tun haben, 
> umsetzbar? Was entspricht am ehestem den "Bauchgefuehl", nach dem 
> Mapper vorgehen werden? Doch nur die mit * bezeichnete Variante.

+1  siehe letzte mail.  das entspricht exakt meiner meinung.  nur müsste 
es dann eben auch so dokumentiert werden und nicht anders.


> Allein schon ueberhaupt einen Unterschied zwischen Gebiets- und 
> Flaechennutzungsgrenze zu machen, ist etwas, womit man 95% der Mapper 
> ausschliessen wuerde, denen das dann naemlich zu kompliziert wird.

-1  Es gibt Mapper denen das egal ist und immer sein wird - da stimme 
ich Dir zu.  Das sind dann aber nicht die Mapper, die längere Zeit 
Flächennutzungen erfassen.  Macht man das längere Zeit, keimen 
automatisch die Fragen hoch, auf die wir hier eine Antwort suchen.

Die Realität abzubilden erfordert einen gewissen Entdeckergeist.  Ich 
nehme doch nicht das Datenmodell her und erfasse dann systematisch Dinge 
der Realität, die ich mit dem Datenmodell erfassen kann.  Ich kann nicht 
für andere sprechen, aber für mich war das Wesen von OSM bisher eher:  
Ich entdecke Dinge in der Realität, indem ich sie mit offenen Augen 
durchschreite, und trage sie /danach/ in OSM ein.  Dazu informiere ich 
mich /dann/ im Wiki oder anderen Quellen, /wie/.

Die Informationsquellen sind aber eben an vielen Stellen unklar, bzw. 
verbesserungswürdig.  Nach meinem Verständnis gibt es da auch kein 
"feature-freeze", denn das würde ja heißen, das jemand behauptet, das 
bisherige Modell reichte aus, um alle Dinge der Realität 
widerspruchsfrei zu erfassen.

Jeder Mapper kommt im Prinzip mit einer Information oder einem 
Sachverhalt der Realität und schaut /dann/, wie es am besten in die DB 
aufgenommen werden kann.  Dazu konsultiert er die Dokumentation, i.e. 
Wiki oder Vorlagen.  Wenn dann also widersprüchliche Dinge mit demselben 
Tag erfasst werden, liegt die Schuld nicht beim 'Durchschnittsmapper', 
sondern an mangelnder Vorstellungskraft oder mangelndem Wissen des 
Wikifiddlers.  Das ist kein Vorwurf, niemand ist perfekt.  Der Vorwurf 
ist hier, dass es nicht weitergeht, wenn besseres Wissen da ist.

Anders gesagt, ein Kolumbus eines weißen Landstrichs wird sich für die 
nähere Ausdifferenzierung auch zukünftig nicht interessieren. Jahre 
später haben sich die Dinge aber weiterentwickelt und während es dann 
immer noch weiße Landstriche gibt, in denen eine Ausdifferenzierung 
nicht gebraucht wird, gibt es andere, in denen Kreativität mit mehr 
Struktur befördert wird.


Jetzt mal ganz ehrlich - WER behauptet, alle Tags des OSM-Universums zu 
kennen?  Ist es nicht vielmehr so, dass sich ein Mapper im Laufe der 
Jahre auf das Subset spezialisiert, dessen Erfassung ihm wichtig ist?  
Ich kenne mich z.B. mit dem deutschen Stromnetz überhaupt nicht aus, 
dennoch erlaubt das Datenmodell die Erfassung von Spannungsdaten, 
Generatorentypen und weiß der Geier was:

         Da kräht auch niemand danach, auf dem Boden zu bleiben oder hat 
Angst, dass ein mehr an Struktur 'Durchschnittsmapper' (gibt es ihn 
überhaupt?) vergraulen könnte.


Es geht auch nicht darum, im Wiki Regeln aufzustellen, die für jedermann 
verbindlich sind.  Es geht um eine Guidline, eine Empfehlung, der Mapper 
folgen können, wenn sie
     - nicht weiter wissen
     - selbst einen Anspruch an Genauigkeit haben
     - selbst Strukturtiefe suchen
     - Dispute lösen wollen

Diese Mapper sollen Antworten im Wiki finden und zwar korrekte, 
brauchbare und, wenn gewünscht, beliebig genaue. Oft wird das Wiki auf 
Mailinglisten zitiert, es stellt also schon auch eine gewisse Referenz 
dar und sollte deshalb möglichst nicht Widersprüche in sich beinhalten 
oder Begriffe neu definieren, die in ihrem geografischen Sinn 
gesellschaftlich und rechtlich bereits genau definiert sind.  Ich 
schreibe "sollte", weil die Ressourcen der Community auch begrenzt sind, 
aber anpeilen lässt es sich zumindest.


> Solche Konstrukte lassen sich langfristig in OSM nicht durchsetzen, 
> sie wuerden eine voellig andere Projektstruktur erfordern; eine, in 
> der Eintrittsbarrieren nicht weiter verringert werden (wie das fuer 
> OSM immer wieder gefordert wird),

Das sehe ich völlig anders.  Gerade eine Ausdifferenzierung /ermöglicht/ 
es doch, die Eintrittsbarrieren zu verringern.  Am konkreten Beispiel:

     - wenn "reale Flächennutzung" gemappt wird, können in der 
Definition rechtlich-admin. Sachen explizit ausgeschlossen werden
     - ein Mapper der nur die Flächennutzung mappen will, muss sich 
weder um admin. Gebietsnamen, noch admin. Gebietsgrenzen Gedanken machen

     - die Eintrittsbarriere wird deshalb einfacher, weil die Definition 
der Tags viel genauer und interpretationsfreier wird

Martin z.B. war von Anfang an, noch vor den dicken mails, dafür, 
landuse=*  rein als Flächennutzungstag zu gebrauchen.  Die 
Eintrittsbarriere ist doch viel höher, wenn man solche einfachen 
Aussagen nicht treffen kann.


> sondern in der Eintrittsbarrieren kuenstlich aufgebaut werden und 
> jemand ein landuse=... nur noch aendern darf, nachdem er bestaetigt 
> hat, dass er die Regeln verinnerlicht hat.

-1  Darum ging es hier nie.  Jedem, der sich mit dem Wiki befasst, ist 
klar, dass es eine Guideline für Wissbegierige ist, keine 
Zwangsvorschrift oder ein Test für Leute die neu anfangen.

Das Komplexität einen erschlagen, ja gar verschrecken kann, war schon 
immer so.  Das lässt sich nicht ändern, man kann nur durch gute Struktur 
versuchen, ihre Erfassung zu vereinfachen.  Nimm Wikipedia - glaubst Du 
ernsthaft, der 'Durchschnittsleser' schreckt vor ihrer Nutzung zurück, 
nur weil es dort so viele Artikel gibt und in den Artikeln so viele 
Links auf andere Artikel?  Schätze kaum.


> OSM ist ein Massenprojekt.

+1  Wikipedia aber auch.  Dennoch hat das Projekt einen hohen Anspruch 
auf Korrektheit und die enorme Komplexität der Sachbezüge bleibt durch 
gute Struktur (Portale, Links, Maintenance-Tools) zugänglich.


> Von mir aus soll jeder bei sich vor der Haustuer ein filigranes 
> Flaechenkonstrukt aufbauen, aber der Versuch, das dann zur Norm zu 
> erheben und - sei es qua Tagging-Liste oder Wiki-Vote oder 
> Editor-Presets - diese Feature-Kataloge dann automatisch "live zu 
> schalten", muss fehlschlagen.

-1  Wir reden nicht von einem filigranen Konstrukt und wir reden auch 
nicht von 'irgendeiner' Norm, die uns mal gerade so durch den Kopf 
geweht ist.  Es geht nichtmal darum einen Feature-Katalog zu bauen, 
obwohl das gemacht wird - und es funktioniert - niemand der eine 
Friseurvorlage im Editor findet, wird einen Friseur als Malermeister taggen.

Es geht darum, Leute zu bestätigen in dem was sie tun, dadurch, dass das 
Wiki sie nicht verunsichert, sondern erklärt:  Du hast recht, weil ..   
   In spezifischen Dingen wird das schwer, aber selten unmöglich.  Und 
ein mehr an Struktur heißt nicht, weniger Übersicht.

Momentan herrscht bzgl. der Sache ein mehr an Komplexität _ohne_ 
Struktur, weil mindestens zwei verschiedene Dinge der Realität in OSM 
unter ein und demselben Konstrukt abgebildet werden.  Ich suche dafür 
auch keinen Schuldigen, bis jetzt hat's ja gehalten.  Selbst das Wissen, 
was wir jetzt haben wird nicht auf ewig der letzte Stand bleiben, wenn 
weitere Details der Realität relevant, sprich abbildbar werden sollen.


Gruß
Christian