[Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)

Mo Sep 12 15:08:41 UTC 2011

Am 11.09.2011 12:37, schrieb Martin Koppenhoefer:
> wie bereits erwähnt: von allen cities weltweit hat bereits ein Viertel 
> ein Place-Polygon, das ist die OSM-Realität. Auf tagging wurde schon 
> öfters über dieses Thema gesprochen und es ist dort AFAIR anerkannt, 
> dass sowohl place- als auch admin-boundary-Polygone gleichzeitig Sinn 
> machen.

Macht es Sinn, das place polygon doppelt zu pflegen, ohne Sinnbezug, 
wenn es einfacher und pflegeleichter, durch eine Relation geht?  Ich 
denke nicht.

Wenn place-polygons verwendet werden, um Siedlungsfläche (im Sinne der 
Siedlungsgeografie) zu erfassen, machen Mapper sich doppelte Arbeit.  
Denn die Siedlungsfläche ist, per Definition, eine Sammlung bestimmter 
Einzelflächen.  Nicht /irgendwelcher/ Einzelflächen, sondern solcher die 
schon getaggt werden.

Will man die Siedlungsfläche redundanzfrei, aber explizit in OSM 
erfassen, braucht man nur für jeden Ort nur eine Relation mit den 
relevanten Einzelflächen als Mitglieder.

Wachsen dann die Einzelflächen, wächst die Siedlungsfläche korrekt mit 
und vice versa.  Außerdem ist auf diese Art und Weise ein "way" weniger 
in der Basisgeometrie, was die Übersichtlichkeit erhöht.  Zusätzlich ist 
die Definition der Siedlungsfläche selbst in der Information enthalten, 
durch die Datenstrukur.

Erfasst man die Siedlungsfläche als Basisgeometrie ist dieser Bezug 
nicht erkennbar.  Weiterhin, wenn Siedlungsfläche und Wohnbaufläche 
eines Ortes durch getrennte Mapper erfasst werden, sind Inkonsistenzen 
vorprogrammiert.  Ich simuliere mal den viel beschworenen 
'Durchschnittsmapper':

     - "die Wohnbaufläche ist gewachsen, das ist auf dem Luftbild erkennbar"
     - "ich korrigiere sie, indem ich die "reale Flächennutzung" erfasse,
         also den bestehenden landuse=residential anpasse"
     - "das place-polygon lasse ich mal lieber soll, das sollen die 
Profis machen.."

mit place relation

     - "aha, bestimmte landuses des Ortes sind in einer place-relation 
enthalten"
     - "die geänderte Wohnbaufläche gehört zum place, alles in Ordnung"
     - oder evtl. noch einen Schritt weiter, falls ein landuse dazukommt
         "ich addiere die neue Wohnbaufläche zu dieser Relation"

Die Relationsnutzung ist mittlerweile usus und Mapper die davon Abstand 
nehmen und lieber Basisgeometrie erfassen, würden entlastet, weil sie 
einfach den landuse erfassen und gut ist.  Den place kann ja dann ein 
erfahrerener Mapper bilden.  Oder der gleiche, wenn er später mit den 
Relationen fit ist.

Andererseits, können Mapper sich auch helfen und Newbies erklären, wie 
das mit den Relationen funktioniert.  Aufgeweckte Leute kriegen das aber 
anhand der vorhandenen Daten soundso schnell mit, schätze ich.

Das alles jedoch weiter auf -> tagging.  Denn selbst, wenn in einem 
anderen Land 'Siedlungsfläche' aus anderen Einzelflächen als in D 
zusammengesetzt ist, dürfte es allg. Regel sein, dass unter 
'Siedlungsfläche' aus einer Menge bestimmter landuse=* Flächen entsteht.

> wenn man jetzt schon erkennt, dass es nicht für alle places gehen kann
> (auch nicht für suburb und village, hamlet), wieso sollte man es dann
> "anstreben"?

für suburb, village und hamlet geht das  -> Gemarkungsgrenze

Nochmal in der Gegenüberstellung:

     - 'Verwaltungsgrenzen'  !=  'Siedlungsflächengrenzen'
     - die Siedlungsfläche ist aber immer ein Teil der /verwalteten/ 
Gesamtfläche
         - sie ist durch die Flächengrenzen bestimmter landuse=* 
implizit gegeben
         - sie kann explizit in OSM über Relationen erfasst werden, 
statt ohne
         Sinnbezug zu den restlichen landuse=* explizit als way erfasst 
zu werden

     - Verwaltungsgrenzen sind administrative Grenzen
     - die Siedlungsflächengrenze ist eine Nutzungsgrenze
     - Siedlungsfläche ist ein Oberbegriff für eine Teilmenge der mit 
landuse=* erfassbaren Flächen
         - landuse=quarry gehört z.B. nicht zur Siedlungsfläche, da 
Abbaufläche
         - landuse=residential gehört zur Siedlungsfläche

Da ich das Gefühl habe, dass es hier oft auch um persönliche Meinungen 
geht, erscheint mir wichtig mitzuteilen, dass nicht ich das so 
festgelegt habe, sondern das dies allg. nachlesbare Definition ist, die 
u.a. in [[Flächenverbrauch]] der Wikipedia beschrieben wird und in 
leicht unschärferer Form auch im allg. Sprachgebrauch so existiert.

Für die Einschätzung des allg. Sprachgebrauchs, kann ich natürlich nur 
davon ausgehen, was ich bisher selbst in Gesprächen gehört habe..  Um 
den Rest anzuzweifeln müsste sich jemand die Mühe machen Fachliteratur 
zu wälzen.  Dann würde ich aber darum bitten, zuerst in der Wikipedia 
und bei deren Referenzen anzuklopfen, denn die werden den Artikel dann 
abändern müssen.  Empfindungen, Launen und "m.E." als Denkanregung sind 
auf talk-de willkommen, aber ab einem bestimmten Erkenntnisstand nicht 
(mehr) sachdienlich.

>> und damit praezise sagen will, was gemeint ist, dann muesste es fuer diese
>> Area ja auch eine offizielle oder wenigstens dokumentierte Begrenzung geben,
>> und dann kann man die vielleicht auch so taggen.
> -1, es muss keine offizielle oder dokumentierte Begrenzung geben,
> sondern die Mapper mappen das, was sie vor Ort erkennen. Offizielle
> Daten sind für das Mappen in OSM nicht erforderlich. Verwaltungs- und
> Staatsgrenzen bilden da eine der wenigen Ausnahmen.

Löse Dich von der Vorstellung, dass Verwaltungsgrenzen "wenige 
Ausnahmen" seien.  Sie existieren hinunter bis zur Flurstücksgrenze.  
Für die geografische Erfassung auch innergemeindlicher Gebiete spielen 
sie i.d.R. die Hauptrolle, auch wenn man das bei OSM (noch) nicht so 
wahrhaben will.

Sofern der Name eines Gebietes einer administrativen Stelle 
"entspringt", hast Du eine Verwaltungsgrenze.  Ich spreche dabei nur für 
D und lasse zudem meine pers. Meinung über diesen Sachbestand außen 
vor.  Aber Realität ist das nichtsdestotrotz.

Das was man vor Ort erkennt, hat in der Regel keinen Namen.  Deswegen 
muss landuse=* unbenannt bleiben, wenn damit die "reale Flächennutzung" 
erfasst wird.  Es gibt viele Gebiete deren Namen nicht explizit in der 
Realität "rumsteht", aber dennoch bei Anwohnern (und eben dem Amt) 
bekannt ist.

Für die Fällen, in denen in der Realität ein Schild mit Gebietsnamen 
steht, das nicht amtlich vermerkt ist, auch noch vor Ort eine 
Gebietsgrenze ermitteln zu wollen dürfe extrem schwer fallen, weil diese 
nicht amtlich benannten Gebiete dann weder Besitzverhältnisse noch durch 
Flächennutzung "erfahrbar" sind.  Z.B. ein touristischer Ort - in Zdorf 
das Trianon - wie will ich dafür vor Ort eine Grenze ermitteln?

Die ist da, zweifelsohne, denn sonst wäre das Trianon ja überall, aber 
es gibt keine Kriterien der Realität, außer meine eigenen, mit denen ich 
dafür in OSM eine scharfe Grenze erfassen könnte.

Eine /unscharfe/ Grenze wäre "erfahrbar", aber eine unscharfe Grenze 
kann ich in OSM nicht erfassen.  Dazu müsste ich mit mehreren scharfen 
Grenzen hantieren, z.B. Kerngebiet, und Gleitzone.  Für große 
Landstriche wäre das ganz interessant - vorstellbar für places wie 
"Baruther Urstromtal" oder andere Moränenlandschaften, aber da muss man 
sich auch wieder fragen, ob das nicht in anderen tags besser aufgehoben ist.

Für kleinere place=localities eine scharfe Grenze zu erfassen (die 
Lichtung im Wald, das Kunstobjekt auf dem Markt), halte ich pers. für 
unsinnig, weil nur eine "unscharfe" Grenze erfahrbar ist und der 
Datennutzer nicht weiß, was er vom Mapper dann da in die Hände bekommt.  
Natürlich kann ein Mapper, wenn ihm das wichtig ist immer noch mappen, 
aber bitte nicht als landuse=* und schon gar nicht als 
border=administrative.

Hier macht ein place-polygon dann evtl. als unscharfe Fläche tatsächlich 
Sinn, wenn keine border zuordenbar ist.  Das ist dann aber nicht 
Siedlungsfläche eines amtl. Ortes, sondern so die ungefähre Gegend eines 
Ortes zu dem man keine weiteren Recherchen anstellt.   Historische Orte 
z.B. haben auch scharfe Grenzen, es gibt Leute, die sich die Mühe 
machen, so etwas zu rekonstruieren, anhand alter Grenzsteine, oder was 
auch immer.  Wenn man tief genug gräbt, wird man auf die ein oder andere 
Weise zu jedem Ort, auch nicht-amtl., etwas für OSM finden, das genau 
genug ist, und wenn nicht sollte es eigentlich draußen bleiben.  Wenn 
sich eine Grenze, die für OSM scharf genug ist, nicht ermitteln lässt, 
dann sollte man sich überlegen, ob der place node nicht ausreicht.

Mir hat man auf der Mailingliste mal erklärt, dass OSM nicht "Malen nach 
Zahlen" sei.

>> "Landuse" wuerde ich komplett unabhaengig von administrativen Dingen sehen.
> +1, genauso wie es auch von place unabhängig ist.
+1  auch hier, wie gesagt.  Nur dokumentiert ist das eben (noch) nicht.

>> Wenn da ein Gebiet mit vorrangig Wohnnutzung ist, dann ist das
>> landuse=residential, und es spielt ueberhaupt keine Rolle, ob die Leute da
>> wild wohnen oder ob das ein ausgewiesenes Wohngebiet ist, ob das zu einer
>> Gemeinde gehoert oder nicht und so weiter.
> +1, jedoch wenn da keine Leute wohnen, keine Häuser stehen, es sich
> aber rechtlich um ein Wohngebiet handelt, wieso schreibst Du dann,
> dass diese Gebiete gleich wie ein bewohntes Wohngebiet getaggt werden
> sollen?
+1 zu Martins Frage.  Definition für landuse=residential sollte 
rechtlich voll entkoppelt sein, einfach:

     Wenn vor Ort das Land vorrangig zum Wohnen genutzt wird, ist es 
landuse=residential, das ändert sich weder durch Spielplätze, noch durch 
eingebette Wiesen (landcover?) oder Bäcker, denn die tragen zum 
Wohncharakter der Gesamtfläche bei.  Die Flächennutzungsgrenze ist dort, 
wo vor Ort der Wechsel der Flächennutzung festgestellt werden kann

     Für Mischgebiete, in denen eine andere Nutzung neben dem Wohnen 
bedeutsam ist, kann landuse=residential;retail;commerical o.ä. verwendet 
werden.  Das muss der Mapper selbst entscheiden, denn er ist derjenige, 
der den Grad der Erfassung bestimmt.  Das ist wie gehabt "fuzzy", sprich 
ob 30% Bürogebäude oder schon 10% dazu führen, dass commercial im 
landuse auftaucht, ist sein Ding.  Umgekehrt muss nicht wegen einer 
handvoll (wieder "fuzzy") Bäcker, gleich landuse um weitere values 
erweitert werden.

     Ein Datennutzer, der sich für diese Zahlen im Detail interessiert, 
sollte dann sowieso building=* auswerten, statt landuse.  "landuse ist 
an der Stelle nur die Eintrittskarte nach unten", deshalb macht die 
übermäßige Parzellierung wenig Sinn, weil sich Details, sofern sie 
interessieren, dann über building / shop / amenity ermitteln lassen.

     Wichtig ist aber der Bezug zu "vor Ort" und die Ausklammerung der 
admin-rechtlichen Gebiete aus landuse=*, damit eine reale 
Flächennutzungskarte entstehen kann und die Erfassung der Flächennutzung 
stabiler und einfacher wird.  Wenn das Wiki vermittelt, dass der Name 
eines amtl. Gebietes in place=* am besten aufgehoben ist, bedeutet das 
für landuse=*, dass die Erfassung der Flächennutzung tatsächlich in den 
Vordergrund rückt.

     Sobald Gebietsnamen im Spiel sind, liegt der Fokus eigentlich mehr 
auf den Gebietsgrenzen, als auf der Flächennutzung.  Habe ich einen 
Gebietsnamen ist mein Fokus mehr darauf gerichtet, festzustellen, an 
welcher Straße er seine Gültigkeit verliert, habe ich den nicht und 
interessiere mich tatsächlich für die Flächennutzung, brauche ich die 
Straßen nicht mehr, sondern schaue eigentlich nur danach, wo 
Wohnbebauung ist, und wo nicht.

     Ein 'Problem' in der obigen Definition ist, dass wir von 
'vorrangig' reden.  Das ist "fuzzy".  Aber ohne diesen Zusatz, wird die 
Flächennutzung
         - überhaupt nicht mehr großflächig erfassbar sein
         - zur Erfassung der einzelnen Grundstücksnutzungen degradiert

     Ok, wir wollen also die "reale Flächennutzungsgrenze", so wie sie 
vor Ort "erfahrbar" ist, ohne dabei
         - admin.-rechtliche Grenzen
         - minimale Nutzungsänderungen
     zu betrachten.

     Wir können noch ein paar "fuzzy"-Charakteristika feststellen:
         - die Granularität eines landuse=* sollte vorzugsweise gröber 
sein, als die eines Grundstücks
         - würde ein landuse=* mit sehr viel kleinerer Größe (svkG) 
innerhalb eines sehr viel größeren landuse=* eingeschlossen, sollte der 
Mapper sehr stark überlegen, ob er svkG explizit erfasst, ...
         - ... also ob es nicht ausreicht, wenn die Gebäude in svkG 
entsprechend getaggt sind

     Beispiele für svkG:
         - _ein_ Supermarkt innerhalb einer Wohngegend ("Wohngegend" 
dürfte admin.-rechtlich unbelastet sein)
         - ein Bäcker, Spielplatz (leisure) oder Wiese (landcover?) 
innerhalb einer Wohngegend, etc.

     Beispiele für Mischgebiete:
         - Straßenzeile mit Anreihung von Geschäften im Erdgeschoss, 
Wohnungen in den höheren Etagen (landuse=residential;retail)
         - Straßenzeile mit Anreihung von Geschäften im Erdgeschoss, 
Büros in den höheren Etagen (landuse=commercial;retail)

     Beispiele für zu trennende Gebiete:
         - Wohngegend mit nachrangigem Gewerbe 
(landuse=residential;commercial  dominant=residential)
             "bedeutende Anzahl an Büros innerhalb der Wohngegend"
         - Gewerbegegend mit nachrangigem Wohnen 
(landuse=residential;commercial  dominant=commercial)
             "bedeutende Anzahl an Wohnungen innerhalb einer Gewerbegegend)

>> Ich sehe bei "Landuse" den beschreibenden Charakter im Vordergrund - "das
>> hier sieht aus wie ein Wohngebiet". Der Informationsgehalt ist fuer mich
>> dabei gleich, egal, ob ich 10 direkt aneinandergrenzende Flaechen habe oder
>> eine grosse -
> +1

Vielleicht geht das nur mir so, aber eine parzellierte Fläche ist etwas 
anderes, als eine große.  Die meisten Mapper dürften mit der 
Parzellierung implizite Information verbinden, e.g. parzellierte 
Buildings sind auch nicht 'nur' ein Building.  Entweder sind es 
Doppelhaushälften, Reihenhäuser, oder sogar nur verschiedene 
Funktionsbereiche ein und des gleichen Hauses (schon in OSM gesehen).  
Parzellierung ist Information und selbst wenn explizit keine Deutung 
dazu im Wiki steht, wird sich jeder einen Reim darauf machen, weshalb 
parzelliert wurde.

Bei gleichbleibender Flächennutzung würde ich daher nicht parzellieren, 
nicht weil es i.S. des Datenmodells direkt "falsch" wäre, sondern um 
Missverständnissen und Fehlinterpreationen auf Datennutzungsseite 
vorzubeugen.  Wenn ich an große Städte denke, ist das 
datenhaltungstechnisch evtl. inpraktikabel und auch schlecht wartbar, 
dann würde man eine nicht übermäßige Parzellierung (Stadtviertelgröße?) 
wegen der Datenhaltung notgedrungen wählen, oder Multipolygone nutzen.

> +1, folglich macht es Sinn, places als Flächen zu erfassen. 

Wenn der Grund "Mangel an landuse=* Daten" das rechtfertigen soll, 
_ok_.  Aber dann sollten sie spätestens wieder rausfliegen, wenn der 
Mangel behoben ist.  Meines Erachtens ist das nur doppelte Arbeit, denn 
alles was für die place Definition im Sinne der Siedlungsfläche 
gebraucht wird, wird mit landuse=* basisgeometrisch erfasst.  Sich auf 
die landuse=* zu konzentrieren, bringt die Siedlungsfläche (the ominous 
place polygon) "as an added bonus without much fuzz".

> Wenn bei bestimmten einzelnen Aspekten unseres Tagging-Schemas sich 
> durch schlichtes Machen solche einzelnen unlogischen Stellen 
> eingeschlichen haben und man es später bemerkt, dann ist das für mich 
> ein Grund, durch Erweiterungen zu versuchen, wieder ein stimmiges 
> Gesamtgerüst herzustellen.

+1  ..  durch Erweiterung, Änderung, Verbesserung der Doku, etc.  
"stimmiges Gesamtgerüst" als Ziel, damit kann man leben.

Gruß