[Talk-de] landuse=road War:[viel Text zu landuse-handling..]

[Christian Müller]

Am 16.09.2011 11:16, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 16. September 2011 08:51 schrieb Georg Feddern<osm at bavarianmallet.de>:
>> Christian Müller schrieb:
>>> Erinnere Dich an deine Argumente dazu, dass sich gröbere Gebiet der
>>> Siedlungsstelle nicht aus den Einzelflächen 'automatisch' errechnen zu
>>> lassen - vielleicht hilft Dir das dabei, zu verstehen, dass die überwiegende
>>> Zahl von Gruppierungen, die gröbere Gebiete bilden, nicht automatisch
>>> errechenbar sind.
>
> Du täuschst Dich hier. Siedlungsstellen lassen sich nicht automatisch
> errechnen, weil die Informationen dazu fehlen. Bei den landuses - so
> man sie alle erfasst hat - sind die benötigten Informationen hingegen
> vorhanden. Daher geht es da.

-1  Das ist, sorry, absoluter Unfug.

/Erstens/ sind die benötigten Informationen für die Siedlungsstellen 
existent, wenn landuses komplett erfasst sind.  Letzteres unterstellst 
Du für:
/Zweitens/, kannst Du aus einem Netz MICROgemappter Flächen _nicht_ oder 
nur mit sehr hohem Aufwand (sprich komplexe, regelbasierte Algorithmen) 
sinnvoll auf ein Netz grobgranularer Flächen schließen.

Zwischen /erstens/ und /zweitens/ gibt es einen direkten Bezug.  Solange 
Du den nicht siehst, brauchst Du mit mir eigentlich nicht weiter zu 
diskutieren, denn unsere Debatte ist lang genug, dass Du ihn sehen müsstest.


>>> Außerdem wären, selbst wenn ein komplexes Regelset in Renderregeln gröbere
>>> Gebiete aus MICROgemappten automatisch bildet, die Datenbeziehungen nicht
>>>   in OSM (wo sie hingehören, da auch die Datenbeziehungen Teil der Realität
>>> sind),
>
> in einer Geodatenbank wie der unseren sind die Beziehungen immanent.

-1  Das ist eine pauschale Aussage, mit der man nichts falsch machen 
kann, weil sie so allgemeingültig ist, wie irgendeine Tautologie.  Uns 
geht es aber darum, dass möglichst _nur_ gerade _die_ Beziehungen in der 
DB sind, welche die Realität abbilden.  Außerdem sollten möglichst 
_wenige_ Bezüge zwischen Daten der DB außerhalb der DB existieren und 
gepflegt werden.  Besonders dann nicht, wenn /diese/ Bezüge nur Bezüge 
zwischen Objekten der Realität abbilden.

Natürlich kann ich nur politische Gemeindegrenzen innerhalb der DB 
pflegen und dann extern die Bundesgrenze ausrechnen.  Das machen wir 
aber eben nicht, weil die Vorteile einer expliziten Erfassung innerhalb 
der DB (mit Bezügen der Grenzen untereinander) klar überwiegen!

Betrachte bitte die Relationen in OSM.  Beziehungen zwischen den Daten 
sind nicht immanent und einfach so da!  Sie werden definiert.  Der Bezug 
zwischen Elbe-Radroute und ihren Teilwegen ist erst dann der DB 
immanent, wenn eine Relation innerhalb der DB (händisch!) erfasst wurde, 
welche die Beziehung definiert!  So verhält es sich auch mit Flächen.  
Bezüge, die nicht definiert werden, sind nicht immanent!


>>> .. dann mappen wir zwar nicht für Renderer, aber der Renderer wird zur
>>> eigenen DB mit Regeln, die eine eigene (weniger komplexe) Realität aus der
>>> abbilden, die in OSM ist.  tolles Ding..
>
> Ob diese Realität dann weniger komplex ist oder nicht, lasse ich mal
> dahingestellt. Aber dass der Renderer eine DB mit eigenen Regeln ist,
> das ist bereits so. Zumindest bei mapnik.

Du verstehst micht auch echt überall falsch, wo man mich falsch 
verstehen kann ;-)  Natürlich wird der Renderer eine DB mit 
//Render//-Regeln bleiben.  Was aber nicht passieren darf (!), ist, dass 
sich unter den Render-Regeln, Regeln befinden, wie Daten der Realität 
gruppiert werden, die schon in der Realität gruppiert werden.  Am 
Beispiel Elbe-Radroute passiert dann nämlich folgendes:

     - ein Renderer gruppiert sich die Elbe-Radroute aus den Wegen der 
DB auf die eine Art
     - der nächste auf eine leicht andere Art

"richtig" im Sinne der Frage, ob die entstehende Gruppierung eine 
Abbildung der Realität ist, kann aber nur die Gruppierung des Renderers 
sein, mittels derer auch in der Realität die Route aus ihren Teilwegen 
gebildet wird.


>> ein sehr schönes Beispiel!
>> Das zeigt nämlich genau das (Dein) Verständnisproblem.
>> Du vermischst immer noch Gebiete (Örtlichkeiten) mit der reinen Angabe der
>> Nutzung der Fläche.
>
> +1 zu Georg.

"Those who don't understand UNIX are condemned to reinvent it.."

Viel Spaß beim Wiederentdecken der Gedanken, die andere und ich bereits 
hatten und haben..


Ich habe von Anfang getrennt - zwischen Flächen und Gebieten, zwischen 
politischer und wirtschaftlicher Nutzung von Flächen und Gebieten, 
zwischen "reiner" und "überwiegender" Nutzung, zwischen Nutzung von 
Micro- und Makroflächen.  Und zuletzt zwischen Fläche und 
Flächengrenze.  Ich habe _strikt_ getrennt, um dann _sinnvoll_ zu 
strukturieren, sprich in Beziehung setzen zu können.  Zu behaupten, ich 
würde das vermischen, was ihr noch nicht auseinandergehalten habt, zeigt 
mir, dass ich trotz aller Bemühungen nicht verstanden wurde.


Gruß