[Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

Mo Sep 19 22:38:57 UTC 2011

Am 16.09.2011 11:32, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 16. September 2011 04:44 schrieb Christian Müller<cmue81 at gmx.de>:
>> Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. Sprachgebrauch,
>> per Gesetz, seit Lebzeiten),
>> genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.
> jetzt hast Du die Siedlungsgeographie und alles, was Du dazu gelesen
> hast, wieder vergessen? Vor ein paar Mails waren wir schon weiter.

!?  das gleiche könnte ich Dir vorwerfen  -> nicht konstruktiv.

> Man modelliert idealerweise alle
> Ortsgrenzen mit place, und alle administrativen mit admin_level und
> boundary=administrative.

-1  das ist kein Abbild der Realität.  Das ist ein Abbild deiner Realität.

     administrative Grenzen _sind_ Ortsgrenzen

Das ist common sense (tm).  Du hast es immer noch nicht verstanden:

     _Alle_ Ortsgrenzen mit place zu modellieren, heißt, sowohl 
administrative als auch siedlungsgeographische Grenzen mit place zu 
erfassen.  Nicht nur eine von beiden.
     _Eine_ Ortsgrenze mit place zu modellieren, heißt, dass es in der 
Realität nur eine Ortsgrenze gibt - das ist nicht der Fall, es gibt 
mehrere, je nachdem in welchem Kontext man /Ort/ gebraucht.
     _Keine_ Ortsgrenze mit place zu modellieren, wäre der beste 
Kompromiß, da dann niemand den Begriff für sich beansprucht und /Ort/ 
das bleibt, was es in der Realität ist:

         Eine Sammelbezeichnung für alle geographischen Gebiete, die 
unter /Ort/ verstanden werden.

     Das ist ähnlich der Definition der Zahlen.  '4' z.B. ist 
mengentheoretisch die Menge aller Mengen mit vier Elementen.  Jeder 
weiß, was mit 4 Äpfeln und 4 Birnen gemeint ist.  Das sind zwei 
getrennte Mengen, mit der gleichen Anzahl an Früchten.  Niemand käme 
aber auf die Idee, dass sich diejenigen, die 4 Birnen abzählen wollen, 
eine "eigene" 4 suchen sollten.  So wie niemand auf die Idee kommen 
sollte, dass /Ort/ nur einen ganzen bestimmten Kontext meint, innerhalb 
dessen man /Ort/ gebraucht.

>   Wenn die beiden zusammenfallen, kann das auch
> dasselbe Objekt sein in OSM.
+1

>
>
>> Es ist also genauso gültig das /place polygon/ (wenn es denn deiner Meinung
>> nach schon eine Ortsgrenze darstellt) eher an die politische Grenze zu
>> vergeben.
>
> es wäre prinzipiell genauso möglich, dann müsste man für geographische
> Ortsgrenzen einen neuen tag erfinden und hätte die administrativen
> Grenzen doppelt drin. Wieso sollte man das tun?

Das ist eine Lösung des Problems, die ich bereits nannte, die ich aber 
nicht anstrebe.  Eine andere Lösung ist /place/ _gar nicht_ im 
Flächenkontext zu verwenden.  Denn wenn man das täte, kann man es nur 
dann tun, indem man es in jedem Kontext verwendet - das siehst Du 
offenbar ein, wenn Du schreibst "prinzipiell genauso möglich".  Man kann 
eine Beziehung /relation/ zwischen /place/ und seinen /boundaries/ 
herstellen.

Da die administrativen Grenzen schon erfasst sind (und zwar 
unmissverständlich mit boundary=administrative), ist es Unfug, sie als 
place=administrative nochmals zu erfassen.  Alles was wir brauchen ist 
_ein_ neues Tag für Siedlungsflächen (Du schreibst neuerdings: 
geographische Grenzen), z.B. boundary=settlement, damit place ein node 
bleibt und in Beziehung zu beiden Typen von Ortsgrenzen gesetzt werden kann.

Die Wiederverwendung von /place/ (Ort) als _ein_ Typus Ortsgrenze, 
suggeriert, dass eine stärkere Beziehung zwischen _diesem_ Typus 
Ortsgrenze /boundary/ und /place/ (Ort) besteht, als zu anderen 
Ortsgrenzen /boundaries/.  Das ist aber nicht der Fall, es gibt keine 
solche Gewichtung.

>>     Soll ich dann, deiner Meinung nach, das place-polygon als admin_centre in
>> die boundary-Relation aufnehmen?
>
> nein, als admin_centre solltest Du den place-node aufnehmen. Dieser
> hängt idealerweise mit einem place-polygon zusammen (evtl. nur
> räumlich, evtl. per explizierter place-relation).

Oh, aha  place-place relation als Selbstbezug - so etwas gibt's in OSM 
bis jetzt noch nicht.  Ein klarer design flaw.  Eine Beziehung zwischen 
/place/ und /place/ ist recht sinnlos, wenn es sich um den gleichen 
/place/ handelt - das hättest Du aber, wenn Du sowohl _eine_ _bestimmte_ 
/Ortsgrenze/ als auch /Ort/ mit place erfasst.

Merkst Du denn nicht spätestens hier, dass das schlecht modelliert ist?  
Ich erfasse einen place node, um ihn in Beziehung zur administrativen 
Grenze zu setzen, ich setze also einen Ortsnamen in Bezug zu _einer_ 
seiner Ortsgrenzen.  Das /place/ polygon darf ich aber nicht in der 
gleichen Rolle in Bezug zur administrativen Grenze (Ortsgrenze) setzen, 
weil Du offenbar der Ansicht bist, dass jetzt auf einmal der 
Ausdehnungscharakter des place-polygons eine größere Rolle spielt, als 
die Bedeutung von /place/.

Genauer formuliert, heißt das, dass Du mit einem place node etwas 
anderes meinst, als mit einem place polygon  -  weil ich zwar auf einen 
place node Bezug nehmen darf, nicht aber auf ein place polygon.  
Spätestens das sollte Dir reichen, um die Dinge auseinanderzuhalten.  
Denn mit gleichem key sollte nur getaggt werden, was das gleiche meint.

>> Ein Ortsname /place/ bezeichnet unscharf ein geographisches Gebiet, so
>> unscharf, dass man ihn nur als /ausdehnungslosen/ Punkt (node) erfassen, und
>> dann in Bezug zu seinen X+2 scharfen Grenzen setzen sollte.
>
> sollte. Das ist Deine Meinung. Ich sehe das anders und habe es
> mittlerweile praktisch aufgegeben, noch daran zu glauben, dass ich Dir
> mein Verständnis näherbringen kann.

Ich schreibe "sollte" deshalb, weil ich mir nicht sicher bin, ob meine 
Variante die bestmögliche Variante ist, die existiert.  Nur deshalb.  
Weil es evtl. noch bessere Möglichkeiten gibt, /place/ zu modellieren.  
Mit Sicherheit weiß ich, dass meine Variante /place/ zu modellieren, 
wesentlich besser und auf längere Sicht tragfähiger und belastbarer ist, 
als das, was da jetzt in OSM passiert.  Das weiß ich deshalb, weil meine 
Variante, im Gegensatz zur bestehenden, die Du so vehement verteidigst, 
nicht im Gegensatz zur allgemeinen Begriffsverwendung durch die Realität 
steht.  Das Modell also für eine weit größere Masse an Leuten 
verständlich ist, als die, die sich jetzt das individuelle 
OSM-Verständnis eines /place/ aufgedrückt haben.

>   Ich schlage vor, anstatt lange
> Mails hier auszutauschen wieder zum Mappen oder anderen sinnvollen
> Beschäftigungen zurückzukehren.

Damit Du währenddessen weiter Leute in die Irre führen kannst, indem Du 
das Wort des Wikis als Heiligtum verbreitest?

No chance..  ;-)  Für mich muss das Projekt in der Lage sein, an den 
Stellen einen neuen Konsens zu bilden, wo bisherige Praxis klare 
Nachteile hat, anstatt die Nachteile als Fahne nur deshalb gegen den 
Wind zu halten, /weil etwas schon immer so war/.  Zumal nicht mal klar 
ist, ob place als polygon überhaupt eine Konsens-Entscheidung ist und 
nicht nur die Gedankenverlorenheit eines einzelnen Wiki-Fiddlers:

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Aplace&action=historysubmit&diff=611552&oldid=595417

Glückwunsch, Du bist derjenige, der überhaupt diese sinnlose Verwendung 
von place angestoßen hat,
anstatt im März dieses Jahres, ein vernünftiges Proposal für 
boundary=settlement zu schreiben!!

> welche Aspekte würdest Du ausser der Siedlungsgeographie (place) und
> der Verwaltungsgrenzen (boundary=administrative) noch gerne erfassen?
> Die geschlossene Ortschaft (StVO) machen wir AFAIK an den highways.

Ja, und warum sollte das ewig so bleiben?

Denkbare weitere Ortsgrenzen sind z.B. die Umweltzone eines Ortes, auch 
diese ist eine Ortsgrenze, eine ziemlich neue.  Weitere Ortsgrenzen sind 
historische, z.B. Stadtmauern oder ähnliches - die werden auch nicht mit 
place=X erfasst, sind aber Ortsgrenzen mit Bezug zum Ortsnamen.  Weitere 
mit diesen Kriterien:

     - postalische Grenzen  (Ortsgrenze im Kontext der Postleitzahl)
     - Telefonbereiche  (Ortsvorwahl -> Ortsvorwahlgrenze -> Ortsgrenze 
im Kontext der Ortsvorwahl)

Keine einzige dieser Grenzen beansprucht den Begriff /Ort/ für sich, 
könnte es aber, wenn die Existenz einer Ortsgrenze deiner Meinung nach 
das Kriterium für die Erfassung als place-polygon ist.

> mach doch einfach mal ein Proposal dazu. Hier sind kaum Leute an der 
> Diskussion beteiligt, so dass Du den Eindruck gewinnen musst, ich wäre 
> der Einzige, der die Dinge so sieht. Leider hast Du bisher noch keinen 
> Versuch unternommen, mal auf [tagging] zu versuchen, noch andere 
> Ansichten einzuholen. 

+1  für tagging-list.  Du warst allerdings derjenige, der dem place 
polygon auf der Wiki-Seite zu /place/ im März dieses Jahres seinen 
momentanen Sinn gegeben hat.  Mein Eindruck dürfte also nicht so falsch 
sein..  Nun schickst Du mich auf die tagging Liste, um das wieder gerade 
zu rücken, anstatt gemeinsam an der Verbesserung zu wirken.  Das ist 
großartig!

Gruß