[Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

[Christian Müller]

Am 16.09.2011 13:40, schrieb rhinhold at googlemail.com:
> Mir wäre - als Geograph - sehr daran gelegen, wenn ihr den Begriff der "Siedlungsgeographie" aus dieser Diskussion herauslassen könnte. Die Siedlungsgeographie ist ein Forschungszweig der Geographie und beschäftigt sich mit der Siedlung als solches (Lage, Morphologie, Genese und Funktion) und deren Einflüsse und Verflechtungen mit ihrem umgebenden Raum, nicht aber mit administrativen oder raumordnerischen Grenzziehungen. Das ist eben Teil der Raumordnung (auf der dann die Raumplanung aufsetzt).

OSM erfasst geographische Daten.  Relevant ist dabei nur der 
Realitätsbezug.  Raumordnungsdaten haben dabei ebenso Platz, wie 
Siedlungsdaten.


> Generell ist auch der Begriff der "Siedlung" hier falsch gewählt. Denn: "Als Siedlung wird jede Form der menschlichen Niederlassung bezeichnet. Eine Siedlung besteht in der Regel aus einer oder einer Gruppe von Behausungen. Der Siedlungsbegriff umfasst den Lagerplatz einer Jägergruppe genauso wie die Millionenstadt, den Einzelhof ebenso wie das Stadtdorf, die Tankstelle ebenso wie die Ferienhauskolonie." (Borsdorf/Bender 2010: Allgemeine Siedlungsgeographie).

Ich kann nicht feststellen, dass dieser Begriff von uns falsch verwendet 
wurde.  Schaue Dir /place/  (in seiner node Form) an, und Du wirst 
feststellen, dass /place/ die Erfassung nach deiner Buchdefinition 
vollständig inklusiv ermöglicht.  Zu einem, wie auch immer gearteten 
place-polygon passt die Beschreibung natürlich nicht mehr.

Alle Orte, auf die deine Definition passt, werden in OSM mit einem place 
node erfasst.  Das ist aber nicht exklusiv.  Zu behaupten /place/ würde 
__nur__ Siedlungen erfassen, wäre "falsch".  Auch deswegen ist es Unsinn 
mit einem place-polygon wie auch immer geartete Siedlungsgrenzen 
erfassen zu wollen.


> Die einzige Grenze, die die Siedlungsgeographie kennt (und interessiert), ist die Gemarkung (das jedoch nicht im rechtlichen, sondern im strukturellen Sinne). Demnach ist die Gemarkung die der Siedlung "begrenzendes, versteintes Gebiet". Die Gemarkung besteht dabei aus der Siedlung und der ihr zugehörigen Wirtschaftsfläche, welche wiederum aus der Flur besteht, die ihrerseits wiederum aus Flurstücken und Parzellen (also Besitzflächen) zusammengesetzt ist.

Die Gemarkung hat immer einen Rechtssinn!  Entweder einen historischen 
oder einen noch aktuellen.  Ohne einen entweder historisch begründeten 
oder aktuellen Rechtssinn gäbe es überhaupt keine Gemarkungsgrenze.  
Falls diese in der Siedlungsgeographie von jedem Siedlungsgeographen 
individuell umverlegt wird, macht vermutlich _nur_ die Erfassung der 
rechtlichen Grenze Sinn, denn die ist in Grundbüchern erwähnt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gemarkung


>
> Also, lange Rede, kurzer Sinn: Bleibt bei der Raumordnung! Dankeschön. ;)

Den Wunsch können wir Dir nicht erfüllen, da Martin 
Siedlungsflächengrenzen erfasst, und diese Ortsgrenze _keine_ 
Raumordnungsgrenze ist.  OSM ist keine Verbotsbaustelle.  Du kannst mit 
deinem Wissen ein Angebot machen, /wie/ bestimmte Sachen erfasst werden 
sollten.  Was Du nicht schaffen dürftest, ist, ein Erfassungsverbot 
auszusprechen.


> P.S.: Der Begriff "Ortsgrenze" ist weder rechtlich noch wissenschaftlich definiert.

Eben, womit nochmals klar wäre, dass es nicht einen einzigen 
Anhaltspunkt gibt, mit einem place-polygon eine scharfe Grenze zu erfassen.


>   Nehmt stattdessen "Siedlungsfläche" (im raumordnerischen, nicht geographischen Sinne). Ich würde übrigens davon abraten, irgendwelche Grenzen außerhalb von Siedlungs- und Verwaltungsflächen zu definieren. Denn, was wollt ihr dann z.B. mit Aussiedlerhöfen tun?

Das habe ich versucht - Martin konnte sich mit der "Siedlungsfläche" 
nicht anfreunden - er konnte weder der Definition des Bundesamtes für 
Statistik, noch der Definition, die in Wikipedia hinterlegt ist, folgen.


> Würde mich mal interessieren, wie so eine geographische Ortsgrenze aussieht... ;)

!?

Eine Ortsgrenze ist die Grenze eines Ortes.  Soweit könnt ihr ein 
Kompositum doch zerlegen, bzw. bilden, je nach Richtung!?

Da es "_die_ Grenze eines Ortes" in konkreter Gestalt nicht gibt, was 
ich euch schon die ganze Zeit erkläre, werdet ihr weder eine rechtliche, 
noch wiss. Definition dazu finden.

Die Grenzen des Ortes (Kompositum dazu: Ortsgrenzen) gibt es aber:

     administrative Grenze (Kompositum dazu: Verwaltungsgrenze)
     Siedlungsflächengrenze (ist bereits ein Kompositum)
     postalische Grenze (Kompositum dazu:  PLZ-Grenze)
     etc..

Wenn ich von Ortsgrenze spreche, wäre also die erste Frage von /welcher/ 
der möglichen Ortsgrenzen ich spreche.   Z.B. kann ich aus dem Pool 
aller IP-Adressen, einen Teilbereich an einen geographischen Ort 
vergeben, dann wären die Bereichsgrenzen Ortsgrenzen, aber eben nicht 
geographische, sondern virtuelle.  Es gibt dann z.B. einen IP-Bereich 
Frankfurt und die nicht-geographischen Grenzen von Frankfurt wären in 
diesem Kontext dann z.B. 10.20.x.x  - 10.200.x.x.


>
>
>>> Es gibt nicht /die/ Ortsfläche.  Je nachdem in welchem Kontext und Sinn der
>>> Ortsname gebraucht wird, handelt es sich um völlig andere Flächen.  _Alle_
>>> konkreten Flächen (und mehr) sind aber der /Ort/.
>>
>> jaja. Die von den Verwaltungsgrenzen umschlossenen Flächen würde man
>> allerdings eher nicht als "Ortsfläche" bezeichnen. Eher als
>> "Gemeinde", oder was es sonst ist.

Genauso, wie man die "Siedlungsfläche" nicht als "Ortsfläche" bezeichnen 
würde!!  Das war ja mein Argument - das ist ja gerade was ich schreibe:

"Es gibt nicht /die/ Ortsfläche."

Keine der relevanten Flächen, die in Bezug zu einem Ort stehen, 
verdienen die Bezeichnung "Ortsfläche".

Alle relevanten Flächen haben einen speziellen, konkreteren Namen:  
Siedlungsfläche, Gemeindefläche, etc.
Demnach gibt es also auch nur:  Siedlungsflächengrenze,  
Gemeindeflächengrenze, etc.

.. und _nicht_ /die/ /eine/ Ortsgrenze

/place/ mappt den Ort (ausdehnungslos, als node),
und _nicht_ /irgendeine/ der X möglichen scharfen Ortsgrenzen.


Gruß