[Talk-de] Was ist relevant für OSM (war: Wochennotiz Nr. 76)

Matthias Meißer digi_c at arcor.de
Di Jan 3 18:55:46 UTC 2012


Eigentlich finde ich das Thema schon zu of breitgetreten, aber beteilige 
mich trotzdem mal daran, da ich damals mich ja auch sehr daran störte.

Am 03.01.2012 15:50, schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> On 01/03/2012 02:23 PM, Stephan Wolff wrote:
>> Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich
>> mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu
>> verhindern.
>
> Ich bin der Ansicht, dass es falsch ist, sich auf einer theoretischen
> Ebene mit Taggingregeln zu beschaeftigen, aber genau das passiert hier.
> Man sollte sich erst dann damit beschaeftigen, wie man einen Parkplatz
> taggt, der nur von rollstuhlfahrenden Eltern benutzt werden darf, wenn
> man wirklich konkret vor einem solchen Parkplatz steht und das
> Beduerfnis hat, dieses Detail auch wirklich zu erfassen. (Idealerweise
> sollte man auch mindestens eine Applikation nennen koennen, die das
> Detail sinnvoll auswerten kann.)
Ich denke Stephan meinte etwas anderes. Und zwar, dass einigermaßen best 
practises eingehalten werden. Also namespaces genutzt werden die bereits 
existieren etc. Das geht AFAIK nur durch Diskussion, egal ob kleine 
Gruppe, TAGGING Liste oder ebend einem Proposal.

>>> Der durchschnittliche Blog-Leser weiss womoeglich nicht, dass diese
>>> Abstimmungen keinerlei Relevanz fuer OSM haben und koennte durch eine
>>> Erwaehnung in der Wochennotiz irrtuemlich zu der Annahme kommen.
>>
>> Ich finde diese Aussage herabwürdigend gegenüber denjenigen, die sich
>> dort beteiligen.
>
> Ich finde, dass viele der Diskussionen, die dort gefuehrt werden,
> durchaus einen herabwuerdigenden Kommentar verdient haben. Es mag ja
> sein, dass ein oder zwei vernuenftige Leute dort gegen Windmuehlen
> kaempfen, aber die sind sicher in der Minderheit. Ich schreibe das bloss
> nicht jedesmal da rein ;)

Ehm wir reden noch über den Blog oder über welche Leute? Bis jetzt sind 
mir da noch noch keine großen Sinnlosdiskussionen vorgekommen.
>
>> Was ist denn relevant für OSM?
>
> Relevant fuer OSM ist, was fuer viele Mapper relevant ist.
>
>> Das Wiki? Dort stehen Ergebnisse der kritisierten Abstimmungen oder
>> Einzelmeinungen eines Schreibers
>
> Ja. Das Wiki kann m.E. dort relevant sein, wo es die gaengige Praxis in
> OSM dokumentiert, wo also das Verhalten tausender Mapper in einem
> Wiki-Artikel destilliert wird. Handelt es sich hingegen um eine
> Diskussion ueber eine Neuerfindung, so ist das nur fuer die 10 Leute
> relevant, die daran teilnehmen, und keinesfalls fuer OSM im ganzen.
Ok aber es stört ja auch keinen aktiv, wenn sich einige abgeschlagen auf 
Seiten über die Notwendigkeit von irgendwelchen Spezialtags streiten, oder?
>
>> Die Nutzungshäufigkeit eines Tags? Dann wären die Tiger-Daten der
>> Goldstandard für OSM
>
> Ich wuerde sagen "die Anzahl verschiedener Menschen, die in Tag
> benutzen" ginge in die richtige Richtung.
>
>> Die Zahl der User, die ein Tag aktiv einsetzen? Vielleicht ja, aber die
>> Zahl ist kaum zu ermitteln
>
> Ich wuerde sagen, die Zahl ist sogar sehr leicht zu ermitteln, da
> braucht es einen History-Planet, ein Perlskript und 2-3 Tage Zeit.
Hmm aber wenn man sich das mit Taginfo mal anschaut, dann ist es schwer 
wirklich rauszukriegen, was nun geläufig ist und was nicht. Klar über 
highway=* und building=* brauchen wir nicht streiten, aber meistens geht 
es ja um kleinere Sachen. Jochen hat das ganz gut gemacht, dass man auch 
sieht ob es dafür Editor Presets und Wikiseiten gibt, das kann dann 
einigermaßen als hinweis diennen.

>> Das deutsche Forum?
>> Die talk und tagging Mailinglisten?
>> Die talk-de Mailingliste?
>
> Wir haben keine Tagging-Autoritaet. Entweder gelingt es jemandem, andere
> von seiner Meinung zu ueberzeugen, oder es gelingt ihm nicht. Ich
> persoenlich ziehe es vor, zu versuchen, normale Mapper von meiner
> Meinung zu ueberzeugen und nicht die Leute, die im Wiki ueber neue Tags
> abstimmen,
Finde ich sehr gut. Allerdings meinte Stephan wohl gerade, dass dem eine 
Diskussion vorrausgehen sollte. Wenn man das nur mit den lokalen Leuten 
diskutiert, verpasst man vielleicht die Chance etwas gutes und 
international benutzbares zu designen.

... denn das sind in aller Regel eben genau die, fuer die jede
> zusaetzliche Komplikation ein Gewinn ist. ("Ich lehne dieses Schema ab,
> denn es kann keine Banken modellieren, in denen ein Geldautomat und
> zugleich auch ein oeffentliches Telefon installiert ist", hypothetisches
> Beispiel).
Hihi ja manchmal scheint es so ;) Allerdings sollte man IMHO immer dran 
denken, dass das Gegenüber es vielleicht gar nicht böse meint und auch 
nur ein gutes Design sich wünscht.
>
>> Kaum jemand kann alles lesen oder sich sogar überall beteiligen.
>
> Ja. Und deswegen waere es auch voellig falsch, ein von 15 Leuten
> ausgedachtes neues Tag ploetzlich per Osm-Blog in den Rang einer
> faktischen "Nachricht" zu erheben. Ein Abstimmungsergebnis im Wiki hat
> etwa den gleichen Wert wie "drei Mapper in Frankfurt-Sued haben sich
> jetzt geeinigt, Parkbaenke wie folgt zu taggen...". Es ist ja gar nicht
> *falsch* oder *schlecht*, wenn drei Mapper in Frankfurt-Sued sich
> einigen, das so zu machen, aber deswegen muss man nicht gleich so tun,
> als ob jeder andere das genauso machen muesste.
Ich war mir ehrlich gesagt nicht bewußt, dass das dann als so offiziell 
interpretiert wird. Meine Intention damals beim Blog mitzumachen, war 
gerade, dass man mit den Proposals gar nicht auf den aktuellen Stand 
bleibt. Mitlerweile sehe ich das zwar gelassener, finde es aber immer 
informativ zu wissen, was man denn nun schönes noch erfassen kann.
>
>> Das Proposal-Voting-Verfahren ist _eine_ Form der Userbeteiligung.
>> Es hat den Vorteil, dass man keine langen Diskussionen sondern nur
>> einen strukturierten Vorschlag lesen muss und sich mit sehr geringem
>> Aufwand an der Abstimmung beteiligen kann. Die Beteiligung bei
>> Abstimmungen ist mit typisch 15-30 Nutzern gemessen an der Gesamtzahl
>> der Aktiven sehr gering, aber deutlich höher als bei typischen Foren-
>> oder Mailinglisten.
Meint ihr nicht, dass das Wichtigste gar nicht die Abstimmung, sondern 
die RFC ("bitte kommentieren") Phase ist? Klar ist das nicht 
repräsentativ, aber dennoch kann sich der Ersteller dann auch sicher 
sein, dass wenigstens ein paar Erfahrenere drübergeschaut haben.

>> Alle Stimmen haben den gleichen Wert und niemand
>> muss fürchten, wegen seiner Meinung angegriffen zu werden.
>
> Das kann man aber auch umformulieren in "niemand muss seine Meinung
> begruenden oder verteidigen". Das mag Sinn machen in einer Demokratie,
> und die Leute koennen *fuer sich* gern auf diese Weise Entscheidungen
> treffen, aber so ein Prozess - in dem beliebige Leute eine Stimme
> abgeben koennen, ohne sie begruenden oder verteidigen zu muessen -
> sollte nicht in eine oeffentliche Empfehlung fuer oder gegen ein
> bestimmtes Tag muenden.

Hmm irgendwie bin ich verwirrt,dass ihr einige Sachen als "Empfehlung" 
anseht. Vielleicht nehmen wir das mal ein wenig auseinander, wo überall 
tags/schemas beworben werden:
-pure Nutzung (taginfo, tagwatch, keepright...)
-editoren vorlagen (JOSM, Potlatch,...)
-rendering styles (defaults, öpnvkarte,...)
-wiki map features Seite
-wiki howto map a
-wiki tag/key Seiten
-wiki proposed/ seiten
-wiki tagging guidelines Länderportale
-wiki themenatische Seiten (DE:Animal, Power Grid, öpnvkarte,...)
-forum lokale unterforen
-tagging Mailingliste
-eigener Blog, diary, ... was mit Google gefunden werden kann

Ich denke einigermaßen einvernehmlich ist, dass insb. für Einsteiger 
(denn Kenner wissen wo sie bei uns suchen müssen) eine Liste der 
gebräuchlichsten Tags/Schemas geben sollte. Diese haben wir mit den Map 
Features, wenn sicherlich auch nicht perfekt (auch viele recht 
unbekannte und ungenutzte Tags fressen da Platz). Bei den anderen Seiten 
ist ja eigentlich eine friedliche Koexistenz kein problem, oder? Bei uns 
gibt es ebend häufig ein Meinungsspektrum vielleicht mehrere Ansätze um 
etwas zu erfassen (z.B. Seezeichen, Wege, ...) Ist aber ja alles kein 
Beinbruch und kann auch nachgefragt werden.

Prinzipiell stimme ich aber Frederik zu, keiner zwingt uns perfekte 
Demokratie zu leben. Wenn, dann müsste man ja jeden Abend die 
taggingschau studieren und überall sein Kreuzchen machen. Dafür muss man 
sich in die Thematik richtig einarbeiten, da kommt man ja zu gar nix 
mehr und der Spass ist hin :(

Was vielleicht mal anstehen müsste:
Eine Seite die mal zusammenfasst welche Ansätze (pro/contra) es für die 
Standartprobleme beim Taggen gibt:
-Kollisionen vermeiden
-Namensräume und deren Schachtelungen mittels : oder _
-Flags nutzen anstatt Eigenschaft als einzelnen Wert zu erfassen
-Mehrere gleiche Eigenschaften setzen können
-wie Zahlwerte und Einheiten angegeben werden sollen
-wie Abwärtskompatibel Sachen gemacht werden müssen
Hab da noch nix zu gefunden:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Tagging_guidelines
Damit könnte man aber Leuten eine gute Anleitung an die Hand geben, wie 
sich die Community die Konstruktion von Tags vorstellt (aber natürlich 
nicht verbindlich ist)

Auch wäre es sicherlich gut, wenn man mehr automatisieren und Pflegen 
könnte bei den Proposals.
Die Tagging Seiten könnte man auch mit mehr Wiki Templates anreichern, 
um maschienenlesbar das Taggingschema zu verstehen.
Also was der Tag
-für weitere Keys für absolut notwendig erachtet (und diese für die QS 
dann mal gesucht werden können)
-welche optional sind (aber doch mit diesem zusammen gehäuft auftreten)
-welche Flags/Multivalue/Namespace Felder unterstützt werden
-ob dies der Nachfolger eines anderen Tagging-Schemas ist (z.Z. z.B. ÖPNV)
-Bilder und Übersetzungen zu den Werten (für Editoren, man denke zum 
Beispiel an Bäume)


Naja vielleicht auch typisch deutsch und wir machen uns da viel zu 
großes Sorgen drum. Ebend zu nerdig gedacht, wie es mein Vorredner schon 
sagte ;)

Schönen Abend noch
Matthias
(user:!i!)




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