[Talk-de] Was ist relevant für OSM (war: Wochennotiz Nr. 76)

Stephan Wolff s.wolff at web.de
Do Jan 5 01:51:42 UTC 2012


Moin!

Am 03.01.2012 15:50, schrieb Frederik Ramm:
> On 01/03/2012 02:23 PM, Stephan Wolff wrote:
>> Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich
>> mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu
>> verhindern.
>
> Ich bin der Ansicht, dass es falsch ist, sich auf einer theoretischen
> Ebene mit Taggingregeln zu beschaeftigen, aber genau das passiert hier.

Ich habe dasselbe auch schon in talk-de und im deutschen Forum bemerkt.

>> Nebenbei, aus welchem Proposal stammt das absurde Beispiel?
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/access_restrictions_1.5#Mixture_of_modes_and_roles

Der Text ist wunderbar. Man betrachte das Beispiel im Text:
"access:car+trailer&&customer?wet.speed"

>> Was ist denn relevant für OSM?
>
> Relevant fuer OSM ist, was fuer viele Mapper relevant ist.
>
>> Das Wiki? Dort stehen Ergebnisse der kritisierten Abstimmungen oder
>> Einzelmeinungen eines Schreibers
>
> Ja. Das Wiki kann m.E. dort relevant sein, wo es die gaengige Praxis in
> OSM dokumentiert, wo also das Verhalten tausender Mapper in einem
> Wiki-Artikel destilliert wird. Handelt es sich hingegen um eine
> Diskussion ueber eine Neuerfindung, so ist das nur fuer die 10 Leute
> relevant, die daran teilnehmen, und keinesfalls fuer OSM im ganzen.

Ein Tag wird nur dann von tausenden Mapper genutzt, wenn es bereits im
Wiki dokumentiert, in den Presets eines Editors angeboten und von einem
Router bzw. Renderer ausgewertet wird (evtl. wenn es 2 der 3
Bedingungen erfüllt). Wenige Programmierer entscheiden dann für alle 
Teilnehmer.

>> Die Zahl der User, die ein Tag aktiv einsetzen? Vielleicht ja, aber die
>> Zahl ist kaum zu ermitteln
>
> Ich wuerde sagen, die Zahl ist sogar sehr leicht zu ermitteln, da
> braucht es einen History-Planet, ein Perlskript und 2-3 Tage Zeit.

Für den typischen Mapper nicht gerade realistisch :-)

Man muss bei der Auswertung ähnliche Kriterien wie beim Lizenzcheck
anwenden und überprüfen, ob ein Tag nur durch einen Split eines alten
ways entstanden ist. Aber das Ergebnis wäre wirklich interessant.
Vielleicht kann jemand, der eine ODBL-Karte rechnet, auch eine
Userzählung für alle Tags mit >1000 Verwendungen erstellen :-)

>> Das russische Forum? Es hat jedenfalls die meisten Posts
>
> Fuer das Tagging in Russland wuerde ich durchaus das russische Forum als
> autoritativ bewerten. Wenn die sich dort ueberlegen, dass sie irgendwas
> auf eine bestimmte Art machen wollen, dann ist das doch ok. Solange ich
> nicht in Russland mappe, muss ich mich damit natuerlich auch nicht
> beschaeftigen.

Ohne ein Verfahren um die jeweiligen Ergebnisse mit anderen
Nationalitäten zu teilen, wäre so etwas das Ende von OSM. Jedes Land
würde sich unabhängig entwickeln, inkompatible Tags einführen. Niemand
könnte im Urlaub Daten erfassen ohne das Forum in der jeweiligen
Landessprache vorher durchzuarbeiten. Renderer und Router benötigten
landesspezifische Regeln.
Man benötigt also ein Verfahren, die dort diskutierten Vorschläge
in englischer Sprache zentral zu dokumentieren, dies anzukündigen,
zu diskutieren und gemeinsam darüber zu entscheiden.

>> Das deutsche Forum?
>> Die talk und tagging Mailinglisten?
>> Die talk-de Mailingliste?
>
> Wir haben keine Tagging-Autoritaet. Entweder gelingt es jemandem, andere
> von seiner Meinung zu ueberzeugen, oder es gelingt ihm nicht. Ich
> persoenlich ziehe es vor, zu versuchen, normale Mapper von meiner
> Meinung zu ueberzeugen

Die meisten Mapper kennen deine und andere Argumente nicht. Wenn
jemand ein Tag für Parkbänke sucht, wird er nicht alle Diskussionen
in talk-de und im Forum lesen, die Argumente bewerten und sich dann 
entscheiden.

> und nicht die Leute, die im Wiki ueber neue Tags
> abstimmen, denn das sind in aller Regel eben genau die, fuer die jede
> zusaetzliche Komplikation ein Gewinn ist. ("Ich lehne dieses Schema ab,
> denn es kann keine Banken modellieren, in denen ein Geldautomat und
> zugleich auch ein oeffentliches Telefon installiert ist", hypothetisches
> Beispiel).

Ich habe auch schon dort abgestimmt. Danke für die Blumen.

Man sollte eher dazu aufrufen, sich kritsch zu beteiligen anstatt das
einzige demokratische Element in OSM zu boykottieren.

>> Kaum jemand kann alles lesen oder sich sogar überall beteiligen.
>
> Ja. Und deswegen waere es auch voellig falsch, ein von 15 Leuten
> ausgedachtes neues Tag ploetzlich per Osm-Blog in den Rang einer
> faktischen "Nachricht" zu erheben.

Deshalb hatte ich vorgeschlagen, über die anstehenden Abstimmungen zu 
informieren, damit man sich pro oder contra beteiligen kann.

>> Das Proposal-Voting-Verfahren ist _eine_ Form der Userbeteiligung.
>> Es hat den Vorteil, dass man keine langen Diskussionen sondern nur
>> einen strukturierten Vorschlag lesen muss und sich mit sehr geringem
>> Aufwand an der Abstimmung beteiligen kann. Die Beteiligung bei
>> Abstimmungen ist mit typisch 15-30 Nutzern gemessen an der Gesamtzahl
>> der Aktiven sehr gering, aber deutlich höher als bei typischen Foren-
>> oder Mailinglisten.
>
> Verstehe ich jetzt nicht. Auf dieser Liste hier schreiben Hunderte von
> Leuten, das ist doch "gemessen an der Gesamtzahl der Aktiven" mehr als
> "15-30"?

Zu einem Thema diskutieren meist 3-10 User verglichen mit 15-30 Stimmen
beim Voting. Insgesamt sind es in beiden Fällen Hunderte.

>> Alle Stimmen haben den gleichen Wert und niemand
>> muss fürchten, wegen seiner Meinung angegriffen zu werden.
>
> Das kann man aber auch umformulieren in "niemand muss seine Meinung
> begruenden oder verteidigen". Das mag Sinn machen in einer Demokratie,
> und die Leute koennen *fuer sich* gern auf diese Weise Entscheidungen
> treffen, aber so ein Prozess - in dem beliebige Leute eine Stimme
> abgeben koennen, ohne sie begruenden oder verteidigen zu muessen -
> sollte nicht in eine oeffentliche Empfehlung fuer oder gegen ein
> bestimmtes Tag muenden.

Das ist das Wesen der Demokratie. Meist gibt es kein objektives 
"richtig" oder "falsch". Bei Wahlen oder Volksabstimmungen kann jeder 
ohne Begründung ein Kreuz machen (oder wegbleiben). Der unbegründete 
Mehrheitswillen der Teilnehmer entscheidet.

Viele Grüße
Stephan

„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen
alle anderen.“ (Winston Churchill)






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