[Talk-de] ÖPNV-Relationen

Do Feb 21 11:21:09 UTC 2013

Hi.
Ich sehe mehrere Gründe, warum man die Wege/Straßen selbst 
sinnvollerweise mit in die ÖPNV-Relationen aufnehmen sollte.
Ich gebe euch aber auch recht, dass das momentane Schema der Relationen 
und vor allem der riesenrelationen in bestimmten Fällen problematisch 
ist, dazu ganz unten mehr.

Am 21.02.2013 11:31, schrieb Ronnie Soak:
> Am 20. Februar 2013 21:27 schrieb Stefan Tiran <
> stefan.tiran at student.tugraz.at>:
>> Für mich als Öffi-Benutzer ist es schon sehr interessant zu wissen, ob
>> ein Bus die Autobahn verwendet oder nicht, da sich das deutlich auf die
>> Reisegeschwindigkeit auswirkt. Leider ist es so, dass im ländlichen Raum
>> fast jeder Kurs einer Linie einen abweichenden Verlauf hat. Das ist aber
>> für mich nur viel mehr noch ein Grund dafür, warum es wichtig ist, dass
>> diese Daten in freier Form verfügbar sind.
> Ich kann das immer noch nicht so ganz verstehen:
> Woher kommen denn eigentlich die Infos, wo der Bus lang faehrt?
Variante 1: Ich setze mich in den Bus und fahre mit, ggf mit laufendem 
GPS-Logger.
Variante 2: Ich sehe die Busse von außen und kann damit einzelne 
Streckenabschnitte eindeutig zuordnen (wegen StVO bleibt oft nichts 
anderes übrig, zumindest in der Stadt)
Variante 3: Der Nahverkehrsverband rückt die Daten in ausreichend freier 
Form raus.
> Die Fahrplane die ich so kenne geben nur Haltestellen an, der Weg
> dazwischen wird nur schematisch dargestellt.
>
> Klar kann ich den Weg mappen, den der Bus HEUTE genommen hat.
> Das wird sicher auch sehr oft zutreffen.
> Aber darauf verlassen kann ich mich doch sowieso nicht.
> Der Weg kann sich sowohl kurzfristig aendern (Stau, Baustelle, persoenliche
> Vorliebe des Fahrers),
Innerstädtischer Busverkehr wird meines Wissens nicht wegen Staus 
umgeleitet normalerweise, zumal Bushaltestellen bei sinnvoller 
Einrichtung innerstädtisch so nah beieinanderliegen, dass die 
Stauumfahrung bei nennenswerten Staus auch nicht viel bringt.
Bei Baustellen hast du vermutlich recht, aber da gilt, was fürs Routing 
in OSM auch gilt: Wenn die Baustelle sehr lange besteht, wird 
entsprechend angepasst, wenn sie kurzfristig ist, sind die Daten eben 
nicht aktuell und perfekt - das ist aber kein ÖPNV-Problem.
Ob Fahrer tatsächlich die Freiheit haben, sich ihre Strecke auszusuchen, 
weiß ich nicht; da müsste man vermutlich mal "Profis" fragen. Hier 
(Kreise Paderborn und Höxter) hab ich das als sehr regelmäßiger 
Busfahrer aber noch nie erlebt, dass Busse unterschiedliche Strecken je 
nach Fahrer nehmen (okay, den einen Busfahrer ausgenommen, der gepennt 
hat und falsch abgebogen ist; der hat aber auch deutlich geflucht, als 
er auf der Landstraße wenden musste...).
> als auch ohne Ankuendigung langfristig (Routenanederung, Neukalkulation wg.
> Spritpreisen etc.), da ja in den Plaenen der Weg eben NICHT angegeben wird.
Und die man dann eben genauso nachtragen muss wie man den ursprünglichen 
Streckenverlauf.
> Genauso widersinnig ist es aber im entgegengesetzten Fall: Strassenbahnen
> koenen zwischen zwei Haltestellen selten mehr als einen Weg waehlen.
> trozdem sind die Schienen in der Routenrelation erfasst. Wozu?
Zunächst mal zu der Frage, wozu man die Strecke selbst über die 
Haltepunkte hinaus in die Routen mit aufnehmen sollte:

i) Busse gerade im ländlichen Raum halten nicht an jeder Ecke. In 
manchen Fällen bieten die Verkehrsunternehmen als Service in den Abend- 
und Nachtstunden an, dass Busse auch zwischen Haltestellen auf Anfrage 
halten. Im Padersprinter in Paderborn halten Busse ab 20 Uhr maximal 
einmal zwischen zwei Haltestellen [1]. Dafür ist es aber notwendig zu 
wissen, welche Strecke der Bus nimmt.

ii) Wie lange ein Bus fährt, lässt sich außerdem, solange keine 
Fahrpläne bekannt sind, grob anhand von Streckenlänge und -verlauf 
abschätzen.

iii) Liniennetzpläne sind entweder schematisiert (dabei wären die 
Straßen unnötig) oder aber auf der echten Karte abgebildet, was nur mit 
den Wegen machbar ist.

Die andere Frage ist die der technischen Umsetzung:
Wir haben in OSM momentan nur atomar zu bearbeitende Objekttypen: Das 
gleichzeitige bearbeiten einer Relation ist dadurch unmöglich und führt 
technisch bedingt zu Konflikten, selbst wenn es sich um die A7 handelt 
und die beiden Bearbeiter in völlig unterschiedlichen Gegenden 
Kleinigkeiten korrigieren, ohne die Attribute anzutasten.
Bisher wird das Problem oft mit den gruseligen Master-Relationen 
"umgangen", so dass eine Relation eben nicht mehr die A7 enthält, 
sondern die "A7 in Hessen", "A7 in NRW" und sowas.
Ich könnte mir hier vorstellen, dass auf Dauer das Versionierungsschema 
angepasst werden könnte, indem man Bearbeitungen differenziert betrachtet:
- Änderungen an Attributen sind immer eine volle neue Version des 
gesamten Objekts und führen mit allen anderen Änderungen des Objekts zu 
Konflikten.
- Hinzufügungen/Löschungen von Elementen aus einer Relation bzw. Nodes 
aus einem Way beziehen sich jeweils nur auf einen Teilabschnitt des 
Objekts, also z.B. nur den Bereich zwischen bus_stop Bahnhof und 
bus_stop Goethestraße (jeweils als Elemente der Relation erfasst und 
gespeichert als index der Member-Liste). Solange sich diese Bereiche 
nicht überschneiden, könnte man so Konfliktfreiheit bei paralleler 
Bearbeitung garantieren. Also: mapper1 korrigiert, basierend auf Version 
2, die Straßenführung der Buslinie zwischen Bushaltestelle Bahnhof und 
Goethestraße und läd das als Version 3 hoch. Mapper2 hat inzwischen 
basierend auf Version 2 die Straßenführung zwischen den Haltestellen 
Schwimmbad und Stadtkirche geändert und läd das hoch. Der Server 
erkennt, dass Version 2 nicht mehr aktuell ist. Bisher würde hier ein 
Konflikt auftauchen, in Zukunft könnte aber durch den Änderungsbereich 
aus dem Changeset von mapper1 sichergestellt werden, dass die Änderung 
von mapper2 auch für Version 3 noch durchführbar ist, und der Server 
könnte das akzeptieren.

Das ist noch nicht in alle Einzelheiten durchdacht, aber es wäre eine 
(von mehreren) Lösungsansätzen, um mit Konflikten gerade im Zusammenhang 
mit großen Relationen umzugehen, und möglicherweise teilrelationen 
unnötig zu machen.
Wenn dazu noch die Möglichkeit käme, eine Relation nur innerhalb eines 
bestimmten Gebiets herunterzuladen (gib mir die A44 nur zwischen Warburg 
und Paderborn), dann könnte auch ohne das Laden tausender Elemente des 
Bayrischen Waldes der detaillierte Waldrand in irgendeinem Dorf 
bearbeitet werden, ohne dass es ständig zu Konflikten käme.

Gruß
Peter

[1] http://www.padersprinter.de/ausstieg-haltestellen