[Talk-de] "Sprache des Namens" Fehler in Kort.

[Peter Wendorff]

Hallo Hans,

Den name-Tag rausfliegen zu lassen halte ich für eine ganz ganz blöde
Idee. Begründung folgt.

Zunächst mal gebe ich dir recht: Solange keine weiter verbreitete
Anwendung die lokalisierten Namen nutzt, wird das wenig getagged, weil
viele Mapper keine Notwendigkeit dafür sehen.

Aber schon deine Aussage
Am 23.06.2013 21:18, schrieb Hans Schmidt:
> Für Deutschland ist das nämlich nicht notwendig, von daher wird da
> niemals jemand einen name:de schreiben. 
Ist jedoch nicht vollständig richtig.
Könnte ich chinesische Schriftzeichen tippen und dabei sicherstellen,
die richtigen eingetippt zu haben, dann hätte ich schon mehrere
chinesische Restaurants nach dem Muster
name="Pan-Tau"
name:cn="{chinesische Schriftzeichen}
eingetragen, und durch die Qualitätskontrolle wäre aufgefallen, dass
dabei offensichtlich eine lokalisierte Namensvariante (nämlich die, die
Pan-Tau abdeckt) fehlt, also hätte ich
name:de="Pan-Tau" oder so hinzugefügt (eventuell mit vorheriger
Rücksprache, ob das jetzt als name:de oder name:cn-lat oder so getagged
werden sollte).
Für Grenzgebiete in alle Richtungen, Hafenstädte, Kasernen der Briten,
Franzosen oder Amerikanre und so weiter gilt das ähnlich.

Bei anderen Ländern schon.
Richtig.

> Es wäre dann natürlich möglich, in Ländern, wo kein name:xx-Tag
> vorhanden ist, einfach den name auf name:xx zu verschieben.
Sicher?
wenn name="La Petit France" an einem Bistro in Deutschlan eingetragen
ist - ist dann wirklich name:de="La Petit France" korrekt? (das wäre ja
das Ergebnis, wenn man sowas ungeprüft verschöbe). Aber andererseits:
wäre name:de="Das kleine Frankreich" besser/richtiger?
Das ist möglicherweise nur eine Übersetzung, aber nicht der Deutsche
Name des Bistros.

> Aber das Problem liegt halt im Renderer. Solange der mehrsprachige
> Renderer, der hier vor einiger Zeit mal vorgestellt wurde, nicht a) auf
> der OSM-Hauptseite, b) auf allen anderen Webseiten direkt unterstützt
> wird, passiert da nichts. 
Das ist nur dann richtig, wenn man den name-Tag wirklich wegließe, und
das halte ich für nicht richtig, weil Namen, zu denen es keine
Übersetzung gibt, üblicherweise auch in jeder Fremdsprache erstmal eins
zu eins übernommen werden. Wie fragst Du in New York nach der 23.
Avenue? Ein deutsches Wort ist "Avenue" nicht, übersetzen wirst Du es
aber ziemlich sicher auch nicht, weil es dann (bei Übersetzung als
Straße) nicht mehr von der 23. Street unterscheidbar ist, oder (bei
Übersetzung als Chaussee) vermutlich kaum jemand weiß, was du meinst
(selbst wenn derjenige Deutsch kann).

Aber willst du deshalb name:en="23. Avenue", name:de="23. Avenue"
eintragen (und das gleiche für die anderen x-hundert Sprachen dieser
Welt auch)? Ist dann nicht name="23. Avenue" besser, als bekannter
Fallback: Wenn ich nichts besseres gezielt auswählen kann als Namen,
dann nehme ich das, was vor Ort passt, und in allen Sprachen, die es
nicht übersetzen, passt das dann auch direkt.

> Außerdem sollte JOSM z.B. direkt immer den
> lokalisierten name-Tag anzeigen und bei dem normalen name direkt eine
> Warnung.
Die Warnung könnte dann auch nach dem vorgeschlagenen (oder einem
ähnlichen) Algorithmus vorgehen, wenn der name-Tag nämlich nicht auch
noch in sprachvarianten mit abgedeckt ist.
> 
> Im Grunde ist die einzige Möglichkeit aus dem Schlamassel
> herauszukommen, den name-Tag komplett zu entfernen. 
Aus der Datenbank entfernen: Ich vermute, die Konsequenzen währen
ähnlich verheerend wie beim Lizenzwechsel, und diesmal hätten sie
nichtmal einen Sinn.
Aber wenn der
> Renderer da nicht mitspielt, dann wird das auch nichts.
Renderer und Datenbank haben damit hier aber nichts zu tun.
Rendering-Regeln können auch vorhandene name-Tags ignorieren, ohne dass
die aus der Datenbank verschwinden müssen.
> 
> Dieses aktuelle „Ich packe einfach mal alles was auf dem Straßenschild
> steht in den name-Tag“ sieht einfach nur unglaublich bescheuert aus.
richtig (es sieht bescheuert aus), aber es ist nicht falsch.
Wenn ein Analphabet nach Brüssel kommt und eine Straße sucht, kann er
bei vollständigem name-Tag (wie auf dem Straßenschild) visuell
vergleichen, ob das passt. Aber nach der on-the-ground-regel ist es
korrekt, und ich würde es insofern auch nicht verbieten wollen.

> Also, was gemacht werden muss:
> 
> 1. OSM.org muss den mehrsprachigen Renderer unterstützen. 
Klingt gut - setzt du das um?
> Dann muss
> entsprechend der Browser-Sprache automatisch für jeden Benutzer die
> entsprechende Sprache angezeigt werden (deutscher Browser sieht name:de).
Nein, danke.
Ich möchte nicht die name:de-Varianten im ehemaligen Ostpreußen
angezeigt kriegen. Die sind immer noch korrekt, und vielleicht
interessiere ich mich auch ab und zu dafür, aber bitte dann wahlweise,
nicht automatisiert.
Und vor allem möchte ich doch bitte keine leere Karte, nur weil 80% der
Welt keine deutschen Namen getagged hat. Was wird dann angezeigt?
> 2. Alle name-Tags müssen verschoben werden (in USA nach name:en, in
> Deutschland nach name:de. In Belgien, der Schweiz usw. wird
> wahrscheinlich sowieso schon alles mehrsprachig existieren, da muss man
> das notfalls manuell machen).
Wie schon gesagt: das funktioniert nirgendwo automatisch, auch nicht in
Deutschland.

> 3. JOSM/Potlatch/was auch immer muss je nach Ort automatisch in den
> entsprechenden name:xx-Tag schreiben. In Deutschland nach name:de. In
> der Schweiz/Belgien usw. müssen beide Felder gleichzeitig angezeigt werden.
Nein, aber fast:
Die Editoren sollten IMHO soweit wie möglich automatisiert prüfen: Fehlt
hier vermutlich eine lokalisierte Variante? Wenn ja: Bitte geben Sie
mindestens einen lokalisierten Namen an" (vorbelegt mit dem name-Tag und
mit der Sprache zur Auswahl), aber auch mit der Möglichkeit, das NICHT
zu tun, denn wenn ich in irgendeinem (mehrsprachigen) Land die Sprache
eines Namens nicht kenne, die schrift aber lesen kann, dann ist name
korrekt, name:xx kann ich aber nicht eintragen).
> 4. In JOSM muss endlich eine tabellarische Anzeige der Namen der Nodes
> her. Sonst kann man das nicht vernünftig taggen. (<-- Unglaublich
> wichtig für mehrsprachige Karten!)
Klingt doch nach einem tollen Plugin...

> 5. Anschließend alle name= löschen. Gerne auch mit einem Bot dafür
> sorgen, dass es weg bleibt.
Bitte nicht, Gründe siehe oben.

Gruß
Peter