[Talk-de] cycleway=track bei Bordstein Trennung

715371 osmu715371 at gmx.de
Di Dez 9 16:55:18 UTC 2014



Am 09.12.2014 um 13:17 schrieb Hubert:
> Hallo,
> 
> danke für die Antworten.
> 
> Am Montag, 8. Dezember 2014 19:34 schrieb fly <lowflight66 at googlemail.com>:
>  > Ich habe zumindest path=sidewalk/crossing schon öfter verwendet.
>  > Reinen cycleways begegne ich äußerst selten.
>  > 
>  > cu fly
> 
> Ich kenne ein paar (eche/reine) Radwege, welche mit highway=cycleway getaggt sind. Allerdings habe ich Bauchschmerzen, enge Bordsteinradwege mit highway=cycleway + cycleway=sidewalk/crossing zu taggen. Das sieht dann doch sehr seltsam aus, auch wenn es unter einem systematischen Gesichtspunkt logisch wäre.

+1

highway=cycleway habe ich auch vor einiger Zeit schon bei
straßenbegleitenden Radwegen benutzt, aber wie schon beschrieben: Es hat
kaum Vorteile und ist kaum fehlerfrei möglich.

> Die Einschätzung würde ich noch teilen. Allerdings kann sich das noch änderen, oder es ändert sich gerade. Ich sehe sehr viele Gegenden, wo es kein sidewalk=* an der Straße gibt, aber der Bürgersteig schon als highway=footway eingetragen ist, allerdings ohne footway=sidewalk

Mit Taginfo kann man folgende Zahlen ermitteln:

Separat erfasst:
footway=sidewalk	143 686
footway=crossing	 86 541

An Straße erfassst:
sidewalk=none	222 954
sidewalk=both	143 254
sidewalk=right	 63 796
sidewalk=left	 30 027
...
footway=both	 12 357
...

Wenn man sich vor Augen führt, wie stark segmentiert das separate
Erfassen ist, kann man footway=crossing auch weglassen und
footway=sidewalk wenigstens halbieren, weil auf ein sidewalk=both etwa
zwei highway=footway gerechnet werden müssen.

Alle übrigen Wege, die nicht diese Tags haben, haben keine weitere
Berücksichtigung verdient - weil sie falsch getaggt sind.

Allerdings ist die Qualität der Beiträge, die ich gesehen habe, nicht
ausreichend. Meistens fehlen Verbindungen zwischen Fahrbahn und
straßenbegleitenden Wegen. Ich habe das an sehr vielen Stellen
festgestellt. Es ist eben nicht einfach mal eben damit getan einen Weg
einzuzeichnen und ihn richtig zu taggen.

> 
>  > In D ist es halt so, dass man als Fußgänger am Straßenrand (außerorts
>  > dann auch nur auf einem bestimmten), auf dem Bürgersteig oder auf
>  > einem straßenbegleitenden Gehweg gehen muss (bis auf Ausnahmen wie für
>  > die Mitführung von Sperrgut etc). Zum anderen müssen Kinder bis 8
>  > Jahre auf dem Gehweg Radfahren. Rollstuhlfahrer haben nur mit
>  > Bordsteinkanten ein Problem und von Blinden scheint weder bekannt zu
>  > sein wie sie sich fortbewegen, noch was beim Routing wichtig für sie
>  > ist.
>  > 
>  > Rollstuhlfahrer: Sollten kein Problem mit sidewalk=* haben, weil bei
>  > solch einem Tagging zu erwarten ist, dass man bei Kreuzungen,
>  > Hauseinfahrten etc einen entsprechend abgesenkten Bordstein vorfindet.
>  > Ansonsten wäre ein Beispiel schön.
>  > 
>  > Blinde: Werden schon irgendwie den Bürgersteig finden, schließlich
>  > gibt es da ja auch noch andere Probleme wie Passanten, Pfeiler für
>  > Verkehrsschilder, Fahrradwege.
>  > Soweit ich das mal gehört habe, sind für Blinde POIs wie Parkbänke
>  > wichtig.
>  > 
>  > Normale Fußgänger: Sind die Mehrheit und können mit entsprechendem
>  > Abstand zur Ampel nahezu überall Straßen überqueren.
> 
> Soweit teile ich die Einschätzung. Allerdings ist mir das etwas zu sehr Renderer/Router orientiert. Klar, das sind die beiden wichtigsten Nutzer der Daten, aber die Erfassung sollte dann doch auf "höheren" Grundlagen stattfinden. 

Aus meiner Sicht müsste ein Schema einen einfachen Zugang anbieten. Das
tut es nicht. Es macht nur alles komplizierter und aufwändiger. Wenn man
es an die Straße taggt ist das nicht so.

>  > Fahrradfahrer: Wenn man das weiter Spinnt, kommt man bei Radfahrern zu
>  > dem Problem, dass sie überwiegend auf beiden Seiten Einbahnstraßen
>  > vorfinden und beim Routing dann große Umwege genommen werden, bis man
>  > an eine Kreuzung zum Wenden kommt.
> 
> Das hängt ganz vom Router ab. Oder vom Radfahren. Bei einem Borstein kann Ich zwar vom Radweg auf die Straße wechseln, nicht aber von der Straße auf den Radweg

Ohne abzusteigen... Der gesamte Bereich müsste für Fußgänger zugänglich
gemacht werden. So ein paar Einfahrten und Kreuzungen genügen da nicht.
Man müsste den Straßenraum als Einheit, als gesamtes erfassen. Fußgänger
dürften überall hin und würden nur noch von Barrieren aufgehalten - die
dann zusätzlich erfasst werden müssen.

Nicht, dass ich mir so etwas wünschen würde.

>  > IMHO ist es in Städten mit engen Straßen absurd Bürgersteige saparat
>  > zu erfassen. Dauernd parkt jemand wo er nicht darf den Radweg zu
>  > (Autos Fahrräder etc), Bürgersteige sind für Kinderwagen zu eng, weil
>  > Autos dort illegal parken (oder zwei Passanten passen nicht
>  > nebeneinander), Bordsteinkanten sind weder als abgesenkt noch als
>  > Normales Hindernis erkennbar usw. Also macht es bitte nicht zu
>  > kompliziert!
> 
> Gab es nicht mal fälle wo Schiffe usw. eingezeichnet wurden? So ganz kann ich der Argumentation nämlich nicht folgen. Soll man denn an den Stellen gar keinen Gehweg eintragen? Auch nicht als sidewalk?
> Auch lassen Bordsteinkanten sich allgemein (noch) nicht vom Sat Bild ablesen, aber trotzdem wird das schon erfasst. 

Schiffe als Gebäude einzuzeichnen scheint ja laut Wiki OK zu sein - auch
wenn ich das ein wenig zweifelhaft finde. ;)

Vom Ansatz her ist es aus meiner Sicht zu detailliert, wenn man die
Bordsteinkante als Anlass für einen eigenen Weg nimmt. Es wäre eleganter
zu sagen, dass dort ein Bürgersteig ist (mit sidewalk=both). In der
Praxis gibt es unvorhersehbare Probleme, die das Problem einer
Bordsteinkante übertreffen (siehe oben).

>  > Renderer: Vielleicht ist ja schon einmal bei der opencyclemap.org
>  > aufgefallen, dass die Renderer prinzipiell ein Problem mit separaten
>  > Wegen haben. Bei niedrigen Zoomstufen wandern die separat
>  > eingezeichneten Radwege zur Mitte der Straße und sehen nicht
>  > professionell aus:
>  > https://osm.org/#map=14/53.0912/8.7965&layers=C
>  > Bei niedrigen Zoomstufen kann man dann ohne Luftbild oder Ortskenntnis
>  > einfach nicht mehr erkennen, ob zwischen Straße und Gehweg eine Hecke
>  > steht oder nicht - kann ich da gerade jemanden Absetzen? (Das ist auch
>  > das Niveau auf dem andere hier argumentieren).
>  > https://osm.org/#map=18/53.08995/8.78780&layers=C
> 
> Das istein Renderer "Problem". Falls genügend Daten (Lübecker Schema + *=sidewalk, o.ä) vorhanden sind, kann man das auch Zoomstufenabhängig machen. http://radwegekarte.bplaced.net/?zoom=17&lat=54.09151&lon=12.15037&layers=B (etwas langsam da freehost; experimentel)

Die Karte finde ich gut. Allerdings ist das nicht was angestrebt ist und
weitaus schlechter als würde man cycleway=* oder sidewalk=* benutzen.
Auf höheren Zoomstufen erkennt man nur noch Radwege - keine Straßennamen
oder überhaupt den Unterschied zwischen eigenständigen Wegen und
Straßenbegleitenden. Als Radfahrer ist meist mehr als nur die
Radfahranlage interessant.

Was halt von den Mappern nicht erreicht wurde ist aus meiner Sicht, dass
es zuverlässig ist.
Wenn ich mir die OSM-Daten dazu in Rostock anschaue, sehe ich da direkt
das Problem, dass eben nicht klar ist, ob ein Gehweg nun durch Bordstein
oder tatsächlich von der Straße getrennt ist. Das kann man auch nicht
durch irgendwelches Rendering wegbekommen. Da fehlen dann Tags - owbwohl
es schon so viele sind - und Wege.

Und dann wird man beim Routen mit simplen Algorithmen nicht mehr weit
kommen. Man _muss_ sehr komplexe Algorithmen benutzen. U. a. weil Mapper
Wege auch nicht mehr mit der Fahrbahn verbinden werden (weil sie es
nicht wissen oder vergessen).

BTW: Gibt es inzwischen Router, die über Flächen Routen?

> 
>  > Analog zu den turn:lanes, lanes usw. Sollte es auch bei Bürgersteigen
>  > und Radwegen gemacht werden. Bei motorisierten Fahrzeugen scheint das
>  > mit baulicher Trennung ja wohl auch relativ verständlich zu sein.
> 
> Meinst du, dass man Rad/Fußwege mit in das :lanes Schema integriert?

Damit meine ich sidewalk=* und cycleway=*. Bordsteine sind dann übliche,
zu erwartende Hindernisse.




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