[Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets

[Florian Lohoff]

On Sat, Apr 07, 2018 at 10:40:07PM +0200, "Christian Müller" wrote:
> Deine Argumentation basiert im großen Teil darauf, dass es eine Last wäre,
> Bestandsdaten zu editieren, wenn um die Neudaten herum, schon Bestand ex-
> istiert, der miteditiert werden muss.  Niemand zwingt Mappende, bei OSM

Verklebte Daten zu editieren ist eine große Last ja.


> Du hängst dich zwar an dem "Verklebt-Sein" zwischen linearen und arealen
> Objekten auf, aber die Implikation ist viel weitreichender:  Die Grenzen
> von Ländern und Bundesländern waren recht zeitig gemappt (ohne "unschöne"
> Lücken an den Landesgrenzen - weiß nicht, ob du auch dort Lücken lassen
> würdest).  Diese Grenzen aber bilden Flächen.  Der Leerraum oder der
> "weiße Fleck" den du also auf hoher Zoomstufe identifiziert haben wolltest,
> war zu diesem Zeitpunkt schon längst von einer Fläche überstrichen, zu
> dem Du in diese Fläche eine weitere eingezeichnet hattest.  Quizfrage:

Du ziehst hier ein Beispiel heran um das es nicht geht. Grenzen sind ein
absoluter Sonderfall. Ein Wasserweg bzw die Mitte dessen kann sehrwohl
die Grenze darstellen. Eine Straße eher weniger (Hatte ich schon
ausgeführt). Eine Straße kann aber nicht die Waldgrenze sein weil das
bedingen würde das die Hälfte der Straße zum Wald gehört.

Das am Beispiel einer Grenzrelation zu machen ist so ein bischen Äpfel
mit Birnen zu vergleichen und war auch nicht bestandteil 
der Verklebediskussion.

> Die "Last" Flächen neu zu mappen oder umzumappen entsteht regelmäßig
> u.a. dann, wenn ein Paradigmenwechsel durch Wiki oder Mailingliste
> fegt, und dazu führt, dass Daten, die früher unter einem anderen
> Paradigma eingetragen wurden, plötzlich ihre Gültigkeit verlieren
> (beispielhaft weil Teiche in einem Forst nicht mehr Teil der Forst-
> fläche sein sollen und als 'inner' von umliegenden Waldflächen aus-
> genommen werden, etc. pp.).  

Die Last entsteht immer dann wenn sich eines der verklebten Elemente
ändert, das andere jedoch nicht. D.h. z.b. ich will die Ackerfläche verkleinern
um einen Straßengraben anzufügen. Dann habe ich ein vielfaches des
aufwandes weil ich jeden node "unglueen" muss - dann die ja typischerweise
mind. 3 nodes sortieren (Straße, rechter und linker landuse) und dann ggfs
2 der nodes wieder verschmelzen.

Und das volldesaster entsteht dann wenn ein Mapper nichtmal merkt das es dort
verklebungen gibt. Das kommt relativ häufig vor.  Dann wird zwar ein node
weggezogen auf eine vermeindlich bessere lage, das passt aber dann nicht mehr
zu einem der verbundenen Objekte.  Der Nächste Mapper sieht im Luftbild ein
Objekt zu dessen Form es aber kein OSM Objekt mehr gibt und malt es drüber.

Das ist quasi bei dem Aufräumen eine Tägliche Routine. Doppelt und Dreifach
übereinander und verklebte Gebäude, Parkplätze etc.

> Ich stimme hier mit dir überein, ich sehe es auch ungern, wenn ungeduldige
> Mapper gigantische Flächen mit einem einzigen Tag beschreiben, nur damit
> die Karte nicht mehr weiß ist.  Allerdings sehe ich es nicht als Problem
> an, solche Flächen zu überarbeiten - in Iteration lassen sich in eine
> solche Fläche (ähnlich den oben erwähnten Ländergrenzen) kleinere Objekte
> einzeichnen ("mit Lücken dazwischen"), die dann mit der Zeit verbunden
> und in Relation gesetzt werden.  Dabei kann es vorkommen, dass vorher
> eingetragene Flächengrenzen segmentiert werden.

Das ist aber gigantisch viel aufwendiger wenn das noch alles verklebt ist.
Mal davon abgesehen das die ursprüngliche Fläche auch "mapping für den renderer"
ist was explizit unerwünscht ist.

> Eine detaillierte Karte entsteht nicht über Nacht, das braucht Zeit.
> Ob in der Zwischenzeit Details von Monsterflächen verdeckt werden,
> die dann wieder verschwinden (oder als benannte, komplexe Fläche
> mit Teilflächen, z.B. Muskauer Park fortbestehen), ist doch im Grunde
> weniger wichtig.

Es ist extrem wichtig. Denn solche gigantischen Flächen fast niemand mehr an. 
Die werden gemapped und ich sehe das die 10 Jahre Später quasi unverändert
da noch rumschimmeln weil sich da keiner dran traut. Das ist eines der Folgeprobleme
des verklebens. Es erhöht die komplexität der vorhandenen Daten und damit
sinkt die wahrscheinlichkeit der weiteren Pflege.

> Das kann man so pauschal nicht sagen.  Wäre es so dramatisch, wie du es
> darstellst, gäbe es viel weniger Nutzung etablierter Tags und wesent-
> lich häufiger Streit um irgendwelche Changesets.  Die Änderungsdichte

Normative Kraft des faktischen. Menschen wollen das die gerenderte Karte schön
aussieht also wird gemapped und getagged was funktioniert.
OSM hat ein typischer EDV Problem auf den Kopf gestellt. Nicht die Eingabe validiert
und bestimmt das schema sondern die weitere verarbeitung. Wenn ich möchte das
meine Adresse in Nominatim auftaucht muss ich das Karlsruhe Schema nehmen.

> wäre schlicht eine größere, aber in vielen Gebieten tut sich schon
> jahrelang nichts (wesentliches) mehr, weil die Daten, so wie sie ein-
> getragen sind, weitgehend akzeptiert sind.  Und kaum jemand bezweifelt

Hast du irgendeinen Beleg für? Ich bezweifle das stark. Der Normale mapper
sieht nur nicht mehr was fehlt. Wenn du mir mal gegenden mit durchgehender
sidewalk, shoulder, hazmat, maxspeed und lit mapping zeigst glaube ich das
vielleicht.

Und in gegendenden in denen sich "jahrlang nichts mehr tut" ist die Karte
so wie die in meiner E-Klasse von 2012 - Veraltet und echt nervig.

Flo
-- 
Florian Lohoff                                                 f at zz.de
             UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : signature.asc
Dateityp    : application/pgp-signature
Dateigröße  : 833 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/attachments/20180408/20ed5db2/attachment.sig>