[Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets

["Christian Müller"]

> Sent: Sat, 7 Apr 2018 20:47:30 +0200 
> From: Markus <liste12A45q7 at gmx.de>
> To: talk-de at openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets
>
> Hallo Christian,
> 
> hier geht es um das "Verkleben", das vielerorts viel Mühe und Ärger
> macht. Und eben darum, dafür zu werben, dass man nicht nur um etwas
> "schön" zu machen, Objekte verklebt, die dann andere mühsam wieder
> auseinaderdröseln müssen :-)

Hallo Markus,


sicher wird dir nicht entgangen sein, dass es nicht nur einen Weg gibt,
die Daten in OSM zu bearbeiten.  Es ist also auch gewagt und subjektiv,
zu meinen, dass die Entkleber nun mehr Mühe und Ärger mit den Verklebern
hätten, als umgekehrt.

Wenn man sich mal auf deinen Standpunkt bezieht, dass alles relativ ist,
dann ist auch das Entkleben relativ "falsch".


> Wenn man es - neben der vielfach beschriebenen Mühsal - unbedingt noch
> anderweitig "erklären" muss, dann könnte man es so tun:
> 
> Wir kartografieren die Erde. Dafür haben wir ein Modell (Geoid), dessen
> Oberfläche ursprünglich leer (weiss) war. Darauf haben wir begonnen, uns
> bekannte Objekte abzubilden. Strassen (als Linien), Orte früher als
> Punkte, später als ungefähre Flächen, heute als Menge von
> Gebäudeflächen), Gewässer (Linen für Flüsse, Flächen für Seen), Wälder
> (als ungefähre Flächen), Berge (deren Gipfel als Punkt) etc., etc.
> Und "dazwischen" - also da wo noch niemand etwas eingetragen hatte, da
> war einfach ein "weisser Fleck".

Was hat das denn nun mit dem Ver- und Entkleben zu tun?

Mal abgesehen davon, dass du die iterative Arbeitsweise des Kartierens als
Problem empfindest (Temporale Geschichte, wenn ein großer Forst /ursprünglich/
mal kleinere Siedlungen wegabstrahiert hat und die Details erst nach und
nach ergänzt wurden), habe ich für meinen Teil seltenst Monsterflächen an-
gelegt.  Aber an "unbearbeiteten" Leerraum, der also auch noch nicht durch
eine grobe Abstraktion beschrieben war, kann ich mich noch ganz gut erinnern,
wobei ich nicht behaupten würde, dass das nun besser oder einfacher war, als
mit dem derzeitigen Bestand zu arbeiten.

Deine Argumentation basiert im großen Teil darauf, dass es eine Last wäre,
Bestandsdaten zu editieren, wenn um die Neudaten herum, schon Bestand ex-
istiert, der miteditiert werden muss.  Niemand zwingt Mappende, bei OSM
mitzumachen, wenn dir das Editieren /deshalb/ keinen Spaß mehr macht,
weil du keine /leere/ Fläche mehr vorfindest, starte doch einfach einen
neuen Server, und fange von vorn an.  Ich für meinen Teil, editiere auch
Bestandsdaten gern - ob dabei etwas zu Entkleben ist, oder nicht, ist
dabei eigentlich unerheblich.

Du hängst dich zwar an dem "Verklebt-Sein" zwischen linearen und arealen
Objekten auf, aber die Implikation ist viel weitreichender:  Die Grenzen
von Ländern und Bundesländern waren recht zeitig gemappt (ohne "unschöne"
Lücken an den Landesgrenzen - weiß nicht, ob du auch dort Lücken lassen
würdest).  Diese Grenzen aber bilden Flächen.  Der Leerraum oder der
"weiße Fleck" den du also auf hoher Zoomstufe identifiziert haben wolltest,
war zu diesem Zeitpunkt schon längst von einer Fläche überstrichen, zu
dem Du in diese Fläche eine weitere eingezeichnet hattest.  Quizfrage:

War es ein Problem, dass diese Flächen und Flächengrenzen der Länder
existierten?  War es problematisch, dass die "verklebt" waren (womit
auch immer, ob mit Flußläufen, Flussmitten, o.ä.?)?  War es für deine
Edits irgendwie von Belang?  Ich schätze nicht..

Sofern du nicht eine Enklave oder Exklave gemappt hast, musstest du
diese Bestandsdaten auch nicht anpassen?  D.h. wenn umgebende Flächen
topologisch sinnvoll gemappt sind, dann müssen ihre Datenschnipsel in
der DB überhaupt nicht berührt werden, wenn Neudaten ergänzt werden?

Die "Last" Flächen neu zu mappen oder umzumappen entsteht regelmäßig
u.a. dann, wenn ein Paradigmenwechsel durch Wiki oder Mailingliste
fegt, und dazu führt, dass Daten, die früher unter einem anderen
Paradigma eingetragen wurden, plötzlich ihre Gültigkeit verlieren
(beispielhaft weil Teiche in einem Forst nicht mehr Teil der Forst-
fläche sein sollen und als 'inner' von umliegenden Waldflächen aus-
genommen werden, etc. pp.).  


> Das ist was Martin meint mit:
> 
> >> im „Nichts“ kleine Dinge ablegen. 
> 
> Und plötzlich tauchten die "Hübschmacher" auf.
> Die "klebten" einfach alles aneinander, dann waren die weissen Flecken
> verschwunden.
> Und wir hatten in einigen Regionen besonders "hübsche" Karten ;-)
> 
> Gleichzeitig war es aber halt nun schwierig, die "hübschen Karten" zu
> verbessern. :-(

Ich stimme hier mit dir überein, ich sehe es auch ungern, wenn ungeduldige
Mapper gigantische Flächen mit einem einzigen Tag beschreiben, nur damit
die Karte nicht mehr weiß ist.  Allerdings sehe ich es nicht als Problem
an, solche Flächen zu überarbeiten - in Iteration lassen sich in eine
solche Fläche (ähnlich den oben erwähnten Ländergrenzen) kleinere Objekte
einzeichnen ("mit Lücken dazwischen"), die dann mit der Zeit verbunden
und in Relation gesetzt werden.  Dabei kann es vorkommen, dass vorher
eingetragene Flächengrenzen segmentiert werden.

Eine detaillierte Karte entsteht nicht über Nacht, das braucht Zeit.
Ob in der Zwischenzeit Details von Monsterflächen verdeckt werden,
die dann wieder verschwinden (oder als benannte, komplexe Fläche
mit Teilflächen, z.B. Muskauer Park fortbestehen), ist doch im Grunde
weniger wichtig.


> Womit wir wieder beim Anliegen dieses Threads wären...
> 
> Deshalb mein Wunsch:
> Wenn Du eine Fläche kennst: male sie in die Karte. Wenn Du sie genau
> kennst, male sie genau, wenn nicht dann halt so gut wie möglich.
> Aber bitte: male Deine Punkte bitte so, dass sie nicht auf andere Punkte
> oder Linien "springen"!

Ich male meine Punkte da so rein, wie ich will.  ;-p


> > Ignoranz dem Faktischen gegenüber.
> 
> Das finde ich etwas gewagt...
> Wenig wertschätzend für die Arbeit Anderer.

Das hast du gesagt, meine Aussage bezog sich auf Martins Behauptung,
dass es keine Initial-Fläche gebe.  Weiß nicht, wieso du da für ihn
sprechen musst, oder meine Meinung in diesem Punkt auf andere be-
ziehst.

Es gibt sehr wohl eine Initial-Fläche.  Ihre genaue Gestalt ist Thema
der Vermessung und auch philosophischer Betrachtungen.  Man kann nat-
ürlich auch die Existenz einer Außenwelt anzweifeln und dort weiter-
theoretisieren.  Das wäre dann aber nicht Gegenstand dieser Mailing-
Liste und ich wage zu behaupten, dass solche Naturen dann ohne
schlechtes Gewissen bei OSM mitmachen können (müssen sie doch eine
Außenwelt annehmen, wenn sie sie vermessen und Aussagen anderer
darüber revidieren oder präzisieren).


> Denn das mit der "Wirklichkeit" - die bleibt hat relativ.

Die Relativität hat ihre natürlichen Gesetzmäßigkeiten.


> Und solange wir uns weder einig sind, wann ein Objekt wie von einem
> anderen zu unterscheiden ist, und solange wir nicht in der Lage sind, im
> Wiki die Unterschiede die "wir" (wer?) meinen, bildhaft eindeutig
> nachvollziehbar zu unterscheiden,

Das kann man so pauschal nicht sagen.  Wäre es so dramatisch, wie du es
darstellst, gäbe es viel weniger Nutzung etablierter Tags und wesent-
lich häufiger Streit um irgendwelche Changesets.  Die Änderungsdichte
wäre schlicht eine größere, aber in vielen Gebieten tut sich schon
jahrelang nichts (wesentliches) mehr, weil die Daten, so wie sie ein-
getragen sind, weitgehend akzeptiert sind.  Und kaum jemand bezweifelt
das Grundkonzept von Flächen, Flächengrenzen und Nachbarflächen, obwohl
sich über die Breite/Schärfe von Flächengrenzen auf jeder Detailstufe
natürlich vortrefflich debattieren lässt.


> solange macht es m.E. Sinn, die "Lücken" explizit frei zu lassen,
> damit sie durch Verfeinerung, Ergänzung, Korrektur unkompliziert
> bearbeitet werden können :-)

Nie gibt es die Lücke so ganz.  Die Zoom-Out-Funktion offenbart, in wie
vielen anderen Flächen ein kleines geographisches Feature noch so steckt.


> PS: und ja, mit Deinen 3-dimensionalen Beispielen (Stadtbibliothek) hast
> Du natürlich recht: solches in einer 2-dimensionalen Struktur abzubilden
> zu wollen führt unweigerlich zu Problemen.

Indoor-Mapping bildet 3-dimensoniale Daten 2-dimensional ab - die dritte
Dimension steckt in den Tags (level, min_height, etc. pp.)


Gruß