[Talk-dk] Sprog og kommunikation

Kristian Krægpøth k.kragpoth at gmail.com
Ons Aug 29 12:55:56 BST 2012


Tak for god respons, jeg tror jeg er blevet lidt klogere og måske mere
afklaret med hensyn til sproget i OSM.



Alle er enige om, at det er vigtigt, at vi alle har den samme forståelse af
de begreber, som vi anvender i OSM-regi.

Ikke alle er tilsyneladende enige om, at det også er vigtigt, at flest
mulig også forstår det sprog, der bruges – det må man bare lære, hvis man
vil være med. Og det kan der være noget om. Som Jørgen Elgaard Larsen
skrev: En snedker ved præcis hvad, der er tale om, når noget er skåret i
smig.

På samme måde skulle vi som OSM-kortlæggere gerne forstå begreberne inden
for vores gebet.

Men derfra og til kun at anvende engelsk i diskussionen og formidlingen
synes jeg, der er et stort stykke.



Det er, som også flere andre påpeger, ikke ubetinget en god idé at prøve at
oversætte begreber som mailingliste, firewall, browser osv. I det hele
taget er det nok ikke særlig smart at prøve at lave danske ord til de
*nye*begreber, som uundgåeligt dukker op i forbindelse med edb.

Der dukker også nye begreber op inden for elektronisk
korttegning/kortlægning, som det er uhensigtsmæssigt at oversætte. Men der
eksisterer en masse begreber inden for dette felt, som ikke er nye. Der er
tegnet kort her i Danmark i lang tid, så der eksisterer også en dansk
terminologi for det. Som inden for snedkerhåndværket.

Jeg er overbevist om, at de fleste danskere kan læse en lærebog om snedkeri
nemmere, når den danske snedkerterminologi bliver anvendt frem for, at alle
fagudtrykkene blev erstattet med de tilsvarende engelske fagudtryk. Og
teksten så i øvrigt er på dansk. På samme vis tror jeg, at det er nemmere
med en dansk korttegnerterminologi frem for en engelsk.



Jeg kan se, at der i den danske beskrivelse af ”Map features” (feature? –
karakteristika?) i wikien er en del oversættelser af de mest almindelige
udtryk. Det kunne måske udvides.

Det ville efter min mening være rigtig fint med en ordbog i wikien med alle
de engelske fagudtryk, der anvendes i OSM-regi. Og den skal gå i begge
retninger, så man kan søge både på det engelske udtryk og det tilsvarende
danske udtryk. Hvor det danske ord så i visse tilfælde blot vil være en
gentagelse af det engelske ord, men udbygget med en forklaring af
betydningen. (Fx at rendering hedder rendering, og at det betyder
generering af kort ud fra data i OSM.)

Måske findes der landmålere, geodæter, kartografer eller lignende
faggrupper her i forummet, som er interesserede i formidling af viden. Så
ligger der en oplagt opgave i at lave en fagordbog. Det ville være fint at
kunne slå op i sådan en ordbog. Så kunne hver enkelt af os skrive på
engelsk, dansk eller danglish, som det passer vedkommende.



Jeg ved godt, at man kan slå mange ord op i wikien, men i mange tilfælde
resulterer det i henvisninger til artikler, som omhandler mange andre ting
– det tager for lang tid. En ordbog kunne medvirke til en fælles opfattelse
af begreberne og være en del af den evighedsproces, som Julian Hollingbery
sikkert med rette mener er en nødvendighed i et forum som dette.





Venlig hilsen

Kristian Krægpøth



PS

Jeg kan se, at mange svarer meget elegant med indføjelse af dele af
tidligere indlæg. Er der nogen, der kan forklare en it-idiot som mig,
hvordan man gør det. Det gør kommunikationen meget mere levende, præcis og
hurtigere med den slags indføjelser.


Den 28. aug. 2012 19.08 skrev Jørgen Elgaard Larsen <jel at elgaard.net>:

> Kristian Krægpøth skrev:
> > Men jeg må indrømme, at det ind imellem er svært at få mening i det
> > læste. Det skyldes i høj grad den meget udbredte brug af engelske ord og
> > begreber, som knytter sig til korttegneriet i OpenStreetMap (OSM).
>
> En af grundende til, at der anvendes engelske ord, er fordi OSM bruger
> engelsk i sine data.
>
> Engelske ord er ikke i sig selv mere præcise end danske, men lige præcis
> de ord, der gemmes i OSM, er det mest præcise, vi kan tale om.
>
> Hvis jeg f.x. vil spørge om en specifik egenskab på en vej, vil det
> ganske enkelt være mere præcist at spørge:
>
>   "Hvad er forskellen på residential og unclassified i highway-taggen?"
>
> end
>
>   "Hvad er forskellen på beboelsesvej og uklassificeret i
>    vej-egenskaben?"
>
>
> Der er en del af os, der arbejder direkte med OSM-data igennem f.x.
> JOSM, eller i Potlatch's "Avanceret"-faneblad. Hvis vi skal gætte os til
> den danske oversættelse af specifikke feltnavne og værdier, kan vi gætte
> forkert og derfor give et forkert svar.
>
> Jeg ved godt, at programmer som Potlatch laver danske oversættelser til
> almindelige brugere - men oversættelserne er ikke officielle, og kan
> derfor i teorien være anderledes i et andet program.
>
> Alene dine forslag til danske oversættelser viser, at det bestemt ikke
> er trivielt at oversætte præcist.
>
> > ved ”survey”. Det har jeg så slået op i Gyldendals den Røde: I
> > forbindelse med byggeri betyder det besigtigelse – i forbindelse med
> > kortlægning betyder det opmåling.
>
> Generelt betyder det undersøgelse (det engelske ord "survey" kan f.x. i
> andre sammenhænge betyde en meningsmåling). Og netop den generelle brug
> af ordet "survey" er passende i OSM-sammenhæng: Det kan foregå ved
> opmåling, skøn, læsning af vejskilte, eller at ringe til folk og spørge,
> hvad vejen, de bor på, hedder.
>
> > Det rigtige engelske ord ville måske være ”inspection”, hvis der blev
> > ment ”besigtigelse”.
>
> Nej. Inspection (inspektion) er mere en form for kontrol af, at
> virkeligheden er i orden.
>
> > ”på den anden side så skal det jo ikke være Mapnik reneren der bestemmer
> > om man må sætte et name tag på en postkode relation”.
> >
> > For en udenforstående og for en nybegynder er det ret uforståeligt.
> > Måske kunne man i stedet skrive: ”På den anden side så skal det jo ikke
> > være Mapniks kortudtegner, der bestemme om man må tildele en postkode
> > relation et navn”.  (Hvad er en postkode relation i øvrigt for en
> fætter?)
>
> En relation er et specifikt begreb indenfor OSM (og hedder iøvrigt det
> samme på dansk). "name" er et specifikt felt, man kan sætte på en
> relation. Nogle former for relationer kan have flere forskellige navne
> (f.x. name, ref, int_name), så hvis man blot siger "navn", er det uklart
> hvilket af disse, man mener.
>
> postkode er derimod noget vrøvl. Carsten burde have skrevet
> "postal_code". Et klart eksempel på, at det kan gå galt, når man
> forsøger at oversætte specifikke termer til dansk :-)
>
> > Tag (a): Beskrivelse (en), egenskab (en)
> Beskrivelse vil blive opfattet som en fritekst-beskrivelse: "Kirken er
> meget pæn". Egenskab er måske anvendeligt, men ikke helt dækkende.
> En mere korrekt oversættelse vil være "mærke", eller måske "attribut",
> men jeg tror ikke, det er mere forståeligt for nybegyndere.
>
> > Map (a): Kort (et)
> Ja.
>
> > Map (to): Tegne kort (at)
> Som andre har været inde på, dækker "map" over mere end blot at tegne.
> Det ville være mere korrekt at skrive "kortlægge".
>
> > Mapper (a): Korttegner (en)
> Kortlægger er bedre.
>
> > Rendering (a): Udtegning (en),  betyder ifølge ordbogen: Gengivelse,
> > udførelse, oversættelse
>
> Jeg har aldrig hørt ordet "udtegning". Det findes heller ikke i
> retskrivningsordbogen. Derimod er rendering almindeligt brugt, når man
> taler om dannelse af computergrafik.
>
> Hvis man selv finder på ord, er man sikker på at forvirre folk, indtil
> ordet måske en dag bliver udbredt. Jeg er for eksempel sikker på, at
> flere danskere ved, hvad en harddisk er, end hvad et fastpladelager er.
>
> For slet ikke at tale om datamat, linieskriver, elektronregnemaskine,
> drivprogram, og andre ord, der aldrig rigtigt fængede.
>
> > POI (a): Interessepunkt (et) eller punkt (et)
> Interessepunkt kan gå, men punkt kan forveksles med en "node".
>
> > Way (a): Linje (en)
> Igen, "way" er en specifik term i OSM. Navnet er uheldigt valgt, også på
> engelsk, men det hedder det nu engang.
>
>
> > Source (a): Kilde (en)
> "source" er et specifikt feltnavn.
>
> > Level (a): Niveau (et)
> "level" er et specifikt feltnavn
>
>
> > Service road (a): Adgangsvej (en), tilkørselsvej (en)
> "service_road" er en specifik værdi, som også på engelsk kan dække over
> flere slags veje. "Service road" (uden understreg) er derimod værdiløst
> at tale om i OSM-sammenhænge.
>
>
> > Track (a): Markvej (en), skovvej (en), bane (en) (i forbindelse med
> > væddeløb)
> "track" er en specifik værdi i OSM. Og har været kilde til ufattelig
> meget debat. Alene det, at vi her på listen aldrig har kunnet blive
> enige om en dækkende dansk beskrivelse - endsige hvad der er et "track"
> og hvad der ikke er - gør at det vil være uheldigt at bruge et andet ord.
>
> En diskussion om hvorvidt om skovvej er en markvej, en sti, en fodsti
> eller en uklassificeret, vil være umulig at forstå og deltage i.
>
>
>
> Jeg er enig i, at vi bør tage hensyn til nybegyndere, men de engelske
> ord, der bruges her på listen, er langt hen ad vejen fagtermer for OSM.
> Det vil gøre diskussionen besværlig, hvis vi ikke kan bruge dem på
> listen. Men vi kan godt gøre mere ud af at forklare dem.
>
>
> Jeg vil sammenligne med en fiktiv mailingliste for snedkere. Det vil
> måske umiddelbart være nemmere for nybegyndere, hvis der bliver skrevet
> "at save på skrå" end "at skære i smig" - men for en fagmand er det to
> helt forskellige ting. Nybegynderen vil få en vag og ufuldstændig idé
> om, hvad der snakkes om, men alle andre vil blive komplet forvirrede.
>
> Selv hvis der bliver skrevet "at skære i smig (dvs. at skære skråt på
> den korte led)", vil det virke forstyrrende på fagfolk, og ikke hjælpe
> nybegynderen ret meget.
>
> Så er det bedre, hvis der er en fagordbog, hvor nybegynderen kan slå "at
> skære i smig" op og få en dækkende beskrivelse.
>
>
> - Jørgen
>
>
> _______________________________________________
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk at openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
>
-------------- næste del --------------
En HTML-vedhæftning blev fjernet...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20120829/cffcc9d7/attachment-0001.html>


Mere information om maillisten Talk-dk.