[Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

Iñaki xakaubillos en correspondencia.eu
Dom Jun 26 13:56:08 UTC 2016


Tengo la sensación de que estamos sumergidos en una contradicción. Claro 
que la RAE “fija y da esplendor” sobre el español. Y no, no es una 
discusión filológica, porque no estoy cuestionando una acepción de 
diccionario (que eso sí sería Filología). Para eso están los académicos. 
Lo que hago es plantear el uso que la Academia adoptó en su momento 
sobre el término “bar”: usar un significado para un vocablo que tiene 
particularidades geográficas españolas. ¿Pero no se da cuenta de que si 
se ha generado un discusión sobre eso es porque las traslaciones del 
inglés no definen adecuadamente el “bar” español? ¿por qué no se va a 
plantear un significado propio? ¿Por qué tengo que definir “bar” con una 
definición que no se aproxima a lo que es? Yo personalmente no tengo 
ninguna intención de asumir colonialismos culturales como en este caso: 
una cosa es traducir al uso español, y adecuadamente, un vocablo del 
inglés, y otra muy diferente meter con calzador el vocablo “bar” bajo un 
término inglés que da pie a acepciones muy diferentes a lo que realmente es.

Si eso le parece incorrecto, lo siento, y si cuestiona supuestos 
cimientos de OSM es porque están apoyados sobre sustrato inapropiado, y 
sobre hacer el ridículo, también lo es que actuemos con pleitesía rural 
adoptando un término para “bar” que puede implicar desde bar, pub, 
restaurante o cualquier actividad similar cuando tenemos algo bien 
definido. Pero bueno, por mi parte, y al margen de las respuestas que 
pueda haber, doy por concluida mi aportación, y continuaré tratando de 
aportar pulcritud a OSM sin temor a parecer un aldeano –es más: 
orgulloso de serlo– por plantear soluciones más ajustadas a la realidad.

Saludos,

El 26/06/2016 a las 13:40, Jorge Sanz escribió:
> No. La Academia fija la norma sobre el Español. Aquí no estamos 
> hablando sobre la definición de bar en Español, lo estamos haciendo 
> sobre cómo definimos un establecimiento en concreto en OpenStreetMap, 
> que es un problema y contexto diferente. Esto no es una discusión 
> filológica por favor.
>
> Al final ese par "amenity/bar" solo lo vamos a ver/usar una ínfima 
> parte de los usuarios de OSM, la mayoría ven a ver un icono en un mapa 
> o un resultado en una búsqueda y eso tiene que ser consistente en 
> cualquier parte. Usamos el inglés para definir esos pares claves valor 
> y no veo ningún sentido discutir en querer cambiar el idioma del 
> etiquetado de OSM.
>
> Si esta discusión la hacemos en la lista de tagging sospecho que 
> haríamos un ridículo espantoso.
>
> Saludos.
>
> 2016-06-26 13:20 GMT+02:00 Iñaki <xakaubillos en correspondencia.eu 
> <mailto:xakaubillos en correspondencia.eu>>:
>
>     Es que Ud. mismo lo está diciendo: “encontrar un vocabulario
>     común” lo hace la Academia. Con respecto a “Como comentaba Miguel
>     arriba, el lenguaje en el que se implementan las etiquetas es el
>     inglés y esas etiquetas ya están establecidas y consensuadas por
>     la comunidad en una discusión que si bien puede retomarse en
>     cualquier momento, ha de hacerse en el foro y según los
>     procedimientos que la propia comunidad ha aceptado”, permítame que
>     discrepe. Nadie de fuera me va a decir cómo he de definir el bar.
>     Y trasladar del inglés al español es altamente peligroso. Que esta
>     discusión haya de hacerse en el foro no lo discuto, y supongo que
>     si hay que hacerse se hace, pero poco respeto entiendo es no
>     considerar el significado de bar en España y tomar la traducción
>     que viene del inglés.  ¿Según esto, es más que probable que no
>     encuentre lo que busco en el bar español, pues, yo, con cincuenta
>     años superados por “bar” entiendo lo que dice la Academia. ¿Qué
>     entiendo un chico adolescente o qué entiende un turista inglés? Es
>     verdad, hay que encontrar un vocabulario común, pero si se va a
>     visitar un bar español, si utilizo OSM para localizar un “bar” en
>     la parte histórica madrileña, sé lo que estoy buscando: un bar de
>     siempre, de tapas, como mucho, pero no otra cosa. Y sí, tiene Ud.
>     razón: quizá haya que retomar lo que se tenía por definido.
>
>
>     El 26/06/2016 a las 12:57, Jorge Sanz escribió:
>>
>>
>>     2016-06-26 12:41 GMT+02:00 Iñaki <xakaubillos en correspondencia.eu
>>     <mailto:xakaubillos en correspondencia.eu>>:
>>
>>         Buenos días:
>>
>>             En relación con qué es un bar, nos podremos pasar la vida
>>         discutiendo y alguien que vive en Vigo no tendrá la misma
>>         definición que quien vive en San Sebastián, Barcelona o
>>         Sevilla. Así que, ¿por qué no hacemos caso a lo que dice el
>>         Diccionario de la RAE. Nos guste o no ES LA MÁXIMA AUTORIDAD
>>         en cuanto a definiciones en español. Aunque estemos en
>>         desacuerdo, toca aceptar, y ya discutiremos sobre otro tipo
>>         de establecimientos similares, pero lo que es bar está
>>         definido. Y, por supuesto que, nos guste o no, la RAE está
>>         por encima de todas las Wikipedias que pueda haber sobre OSM.
>>
>>             Que tengan Uds. un buen día.
>>
>>
>>     Esa afirmación es muy peligrosa porque va contra la esencia de
>>     OSM, que es encontrar un vocabulario común para nuestra realidad
>>     habitual e implementarlo en una base de datos geográfica que
>>     podemos explotar de forma homogénea. Si cada mapper aplica
>>     ciegamente el criterio de su lenguaje sin buscar un consenso en
>>     la comunidad, OSM pierde totalmente su sentido.
>>
>>     Como comentaba Miguel arriba, el lenguaje en el que se
>>     implementan las etiquetas es el inglés y esas etiquetas ya están
>>     establecidas y consensuadas por la comunidad en una discusión que
>>     si bien puede retomarse en cualquier momento, ha de hacerse en el
>>     foro y según los procedimientos que la propia comunidad ha aceptado.
>>
>>     Si yo me voy de viaje a no sé, Caracas, espero que las etiquetas
>>     sean coherentes con lo que hay en cualquier otra parte del mundo.
>>
>>     Y dicho esto, hay casos donde hay que hacer excepciones como es
>>     el caso de las carreteras en África[1] por razones totalmente
>>     justificadas (¡y documentadas y discutidas!) pero creo que no es
>>     este el caso, ¿no?
>>
>>     ¡Saludos!
>>     Jorge
>>
>>
>>     [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_Tag_Africa
>>
>>
>>         El 26/06/2016 a las 10:24, Miguel Sevilla-Callejo escribió:
>>>
>>>         Corto y pego más o menos lo que comenté ya por Telegram:
>>>
>>>         Lo que yo tengo muy claro es que amenity=bar es bar de copas
>>>         y por tanto no podemos etiquetar un bar tradicional como tal
>>>         pues te dan de desayunar, comer, etc...
>>>
>>>         Entonces no es muy desacertado que para nuestros bares
>>>         usemos amenity=pub
>>>
>>>         Tenemos que ser conscientes de que OSM es un proyecto global
>>>         con el etiquetado sobre la idiosincrasia británica o sea
>>>         "pensemos como un inglés". Porque el inglés es la lengua
>>>         vehicular del proyecto. Y si cada uno etiqueta como le viene
>>>         en gana restaremos operatividad a la base de datos.
>>>
>>>         Para esto hay que consensuar en la comunidad y existe una
>>>         lista de correo específica para el etiquetado.
>>>
>>>         Podría entender que propusiéramos una etiqueta de bar
>>>         español pero, como dije, no puedo concebir que se use pub
>>>         como bar de copas pues es un pub= public house (que tiene un
>>>         sentido muy similar a nuestros bares y no una especie de
>>>         "discoteca")
>>>
>>>         He vivido 2 años en UK y efectivamente un pub no coincide
>>>         con un bar español pero sin lugar a dudas un bar español no
>>>         tiene nada que ver con un bar de copas inglés
>>>
>>>         Este tipo de cosas han de hablarse y condensarse en
>>>         comunidad pues la discusión de dos personas no lleva a crear
>>>         un etiquetado común el la base de datos
>>>
>>>         [Mandé una foto de un bar: "Cervecería Ondarreta" con
>>>         terraza donde estaba casualmente tomando unas
>>>         tapas/cenando]  Esto es un bar de copas???!!!
>>>
>>>         En nodo en OSM:
>>>         http://www.openstreetmap.org/node/2139501208
>>>
>>>         No, disculpa, NO tiene nada que ver con esta etiqueta:
>>>         http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity=bar?uselang=es
>>>
>>>         ¿Qué esperará encontrarse el alemán con ese etiquetado?? A
>>>         todas luces un bar de copas.... no un sitio en donde tomarse
>>>         una cerveza y algo de comer.
>>>
>>>         [E insistía] Hemos de etiquetar desde el consenso
>>>         amenity=bar es bar de copas
>>>
>>>         [añadí enlace y textos de la Wiki de la etiqueta pub]
>>>
>>>         http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub
>>>
>>>         "A pub or public house is an establishment that sells
>>>         alcoholic drinks that can be consumed on the premises. Pubs
>>>         commonly sell food which also can be eaten on the premises.
>>>         They are characterised by a traditional appearance and a
>>>         relaxed atmosphere. You can usually sit down and there is
>>>         usually no loud music to disturb conversation. A pub would
>>>         be a good location to meet after a day's mapping for
>>>         OpenStreetMap.
>>>
>>>         Historically, pubs originate in Britain, Ireland, Australia,
>>>         Canada and New Zealand, and can be traced back to Roman
>>>         taverns."
>>>
>>>         [Aunque no sea muy relevante da la casualidad que para el
>>>         ejemplo que mostraba, "Cervecería", se ajusta el icono del
>>>         render a la perfección]
>>>
>>>         "Pubs are rendered with a proper pint glass on
>>>         the Mapnik layer."
>>>
>>>         Insisto, es conveniente lo consensuemos/iniciemos debate por
>>>         la lista de email [por aquí]
>>>
>>>         Saludos
>>>
>>>         --
>>>         🌍 Miguel Sevilla-Callejo
>>>         from my mobile 📱
>>>
>>>         El 26/6/2016 0:46, "andrzej zaborowski" <balrogg en gmail.com
>>>         <mailto:balrogg en gmail.com>> escribió:
>>>
>>>             Hola Alejandro,
>>>
>>>             Pienso lo mismo acerca de amenity=bar y lo tengo en mi
>>>             lista de cosas
>>>             con las que tener cuidado etiquetando.  Lo que no tengo
>>>             claro es en
>>>             que grado corresponde amenity=pub con los bares ya que
>>>             los pubs no son
>>>             lugares tan tipicos para ir a desayunar por ejemplo (o
>>>             ni siquiera
>>>             abren hasta por la tarde).  En fin no hay una
>>>             correspondencia perfecta
>>>             pero en en algunos casos se podria considerar
>>>             amenity=cafe por
>>>             ejemplo.
>>>
>>>             Saludos
>>>
>>>             2016-06-25 17:04 GMT+02:00 Alejandro S.
>>>             <alejandroscf en gmail.com <mailto:alejandroscf en gmail.com>>:
>>>             > Buenas tardes,
>>>             >
>>>             > Llevamos un rato discuitiendo Carlos Tapia y yo por el
>>>             grupo de Telegram si
>>>             > los bares tradicionales en España se deberían
>>>             etiquetar con amenity=pub o
>>>             > amenity=bar.
>>>             >
>>>             > Yo opino que la etiqueta amenity=pub [0] se
>>>             corresponde mejor con un bar
>>>             > tradicional, en general es un ambiente relajado, dan
>>>             comida y te puedes
>>>             > sentar, en contraposición con amenitiy=bar [1] que en
>>>             general se se refiere
>>>             > a un establecimiento donde solo venden bebidas, tienen
>>>             ambientes más
>>>             > ruidosos, musica, hay que estar de pie, etc. lo que en
>>>             España llamamos bar
>>>             > de copas.
>>>             >
>>>             > Carlos discrepa.
>>>             >
>>>             > La wiki refleja que en los países mediterráneos se
>>>             puede usar amenitiy=bar
>>>             > para los garitos tradicionales, pero yo creo que esta
>>>             excepción no favorece
>>>             > el uso de los datos de OSM al hacer que esa etiqueta
>>>             no tenga un uso
>>>             > homogéneo en todo el mundo y además hace que no se
>>>             puedan mapear bares de
>>>             > copas en los países mediterráneos :/
>>>             > Esa excepción fue añadida por un usuario en 2009 [2] y
>>>             no se si fue
>>>             > consensuada adecuadamente.
>>>             >
>>>             > [0]: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub
>>>             > [1]:
>>>             http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity%3Dbar
>>>             > [2]:
>>>             >
>>>             http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:amenity%3Dbar&diff=prev&oldid=331228
>>>             >
>>>             > ¡Salud y libertad!
>>>             > Alejandro Suárez
>>>             >
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>>     http://wiki.osgeo.org/wiki/Jorge_Sanz
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