[Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Hola:

Yo creo que el fallo de origen está en la clasificación de OSM, que
combina con la renderización que hace el mapnik-osm. El querer primar
la renderización que hace OSM por defecto, da lugar a estos problemas.
La clasificación de carretera de OSM no se adapta bien a todos los
casos, eso es un hecho. 

Las carreteras tienen dos caracterizaciones principales:

 - La administrativa, que permite definir de manera inequívoca cada
punto de la red de carreteras, en base a la carretera en la que está
situado y al PK+sentido.

 - La tipología del tramo (autopista, autovía, multicarril, calzada
única y doble sentido u otras). Esa caracterización corresponde a cada
tramo concreto. Lo habitual es que en una misma carretera haya tramos
de diferente tipología.

Una buena base de datos debe recoger estos dos aspectos y muchos otros
que pueden ser de interés, como son la geometría en planta, la
geometría en alzado, el tipo de firme, los gálibos, las velocidades
máximas permitidas, el tipo de vehículos autorizados a circular, y
muchos más.

Seguramente la solución buena estaría en tener renderizadores que
permitan realizar la representación gráfica primando unos u otros
aspectos, de manera opcional.

Un buen renderizador, cuando se hace zoom, debería dibujar las
carreteras por su ancho de plataforma y su número de carriles. El
problema está en que las carreteras están definidas como líneas, cuando
en realidad son multipolygons. Cada carretera debería ser un
multipolygon con el ancho de plataforma correspondiente en cada tramo.
Es el mismo problema que se da si se consideran los ríos como líneas.
Si se utilizaran multipolygons no habría tanto problema: el color
podría reflejar la denominación administrativa y la tipología se vería
directamente. 

Con entidades línea y etiquetas adicionales se podría resolver, pero
sería cuestión del renderizador utilizarlas adecuadamente en cada nivel
de zoom. 

Los programas de routing no deberían dar problemas, pues deberían estar
basados en el etiquetado de características (velocidad permitida,
conexiones, etc)

Es un problema complejo, en cualquier caso, pero tratar de minimizar la
denominación administrativa en favor de otros criterios creo que no es
la solución. 

Un saludo

Santiago Higuera


El mié, 24-10-2018 a las 10:31 +0200, Miguel Sevilla-Callejo escribió:
> Hola,
> 
> El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de
> forma remota, volvió a salir este tema.
> 
> Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el
> sistema de jerarquías que ha establecido la administración central en
> muchos casos no tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el
> ejemplo de las múltiples nacionales que circulan paralelas a las
> autovías, que tienen un uso muy reducido, pero que sin embargo son
> nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si lo pensamos bien, esto no
> tiene mucha razón de ser.
> 
> La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases
> de datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde
> con la realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.
> 
> Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
> establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se
> basan en varios parámetros.
> 
> Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que
> tenga una carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una
> red que ha de comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio,
> y no es tanto en términos de flujo o mantenimiento, si no en términos
> de estructuración territorial como están clasificadas por el Estado
> y/o las comunidades autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que
> tampoco nos podemos dejar llevar por las reclasificaciones que se han
> hecho por algunos gobiernos autonómicos que podrían haber primado en
> un planteamiento exclusivamente interior, o sea, de organización
> interior regional y por tanto, la red quedaría "desconectada" y/o sin
> continuación lógica con territorios aledaños. En este sentido yo
> miraría con interés, tal y como comenta Santiago, hacia las
> nomenclaturas europeas.
> 
> Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
> principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
> suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte
> de los planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas
> suplementarias, que matizan y complementan la etiqueta principal y
> que usarán los sistemas de ruteo.
> 
> Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya
> están recogida la jerarquía oficial.
> 
> Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras,
> ampliando su información con etiquetado complementario, y si llegado
> el caso, con todos los criterios objetivos en la mano y las etiquetas
> suficientemente desarrolladas, plantear un cambio a nivel del
> etiquetado general.
> 
> Por ir finalizando, no hay que banalizar el trabajo que hay en las
> administraciones respecto a la jerarquía de las carreteras pues
> entiendo que tras ello, además de condicionantes políticos, que los
> habrá, hay profesionales del tema que trabajan para que la red de
> carreteras tengan un sentido, no solo estético, si no también
> territorial. Yo no me veo con la capacidad de imponer un criterio
> diferente al oficial al respecto pero si encuentro interesante
> trabajar para una mejor definición de las carreteras en nuestra base
> de datos colaborativa que es OSM.
> 
> Sigamos trabajando!
> 
> Un saludo
> 
> Miguel
> 
> --
> Miguel Sevilla-Callejo
> Doctor en Geografía
> 
> 
> On Wed, 24 Oct 2018 at 01:42, Santiago Higuera <shiguera en osgeo.org>
> wrote:
> > Hola:
> > Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el
> > etiquetado
> > principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
> > descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas
> > adicionales,
> > que pueden usar los programas de routing. La denominación
> > administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
> > identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
> > A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial)
> > hay
> > que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
> > Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
> > 
> > Es mi opinión.
> > Un saludo
> > 
> > Santiago Higuera
> > 
> > 
> > El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
> > > Saludos gente:
> > > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra
> > "Carreteras" 
> > > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
> > > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
> > > 
> > > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños
> > retoques,
> > > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de
> > Fomento
> > > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha
> > limitado a
> > > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
> > > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
> > > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
> > > impresos del IGN [0] ) .
> > > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran
> > las
> > > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura
> > en
> > > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a
> > llamarse
> > > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales,
> > carreteras
> > > con placa de fondo rojo
> > > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su
> > clasificación
> > > (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la
> > > clasificación ya existente).
> > > Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la
> > inversión
> > > desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere
> > se
> > > han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por
> > > sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha
> > habido
> > > mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir
> > las
> > > nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la
> > han
> > > tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir
> > manteniéndose
> > > solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa
> > inversión se
> > > ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la
> > > nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema
> > diferente,
> > > en base a sus competencias sobre carreteras.
> > > 
> > > Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van
> > por
> > > país esto nos deja la situación que se dió en su momento:
> > > 
> > > -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la
> > vía)
> > > a las categorías de OSM. [3]
> > > -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo:
> > asignar
> > > colores en base a la administración de la que pertenece
> > asimilando
> > > los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y
> > > provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras,
> > > existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4]
> > > 
> > > A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en
> > OSM
> > > se usó: 
> > > -trunk para nacionales (rojo)
> > > -primary serían autonómicas de primer orden (naranja)
> > > -secondary autonómicas de segundo orden (verde)
> > > -tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones
> > > provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía.
> > (amarillo)
> > > 
> > > En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a
> > partir
> > > de tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una
> > > autovía, pertenezca a la administración que pertenezca, desde los
> > > inicios de la comunidad española en OSM. 
> > > Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el
> > Gobierno
> > > de España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si
> > son
> > > autonómicas aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que
> > > corresponde a las autonómicas de primer grado, asignado
> > > tradicionalmente a las carreteras secundarias autonómicas, aunque
> > > tenga tres carriles por sentido.
> > > 
> > > Hagámonos ciertas preguntas:
> > > -¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con
> > nueva
> > > nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de
> > > Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos
> > una
> > > idea la N-260, el Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000,
> > pues
> > > si miramos los mapas de la época (1998) aunque sale en rojo
> > mantiene
> > > la antigua nomenclatura.
> > > -¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las
> > vías
> > > secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su
> > > trazado) y no al revés (una carretera totalmente mejorada) ?
> > ¿Cuantas
> > > "nacionalizaciones" ha habido en estos 30 años (pasar una
> > carretera a
> > > titularidad de Fomento y asignarle una referencia nueva)?
> > > 
> > > Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad
> > de
> > > una vía (si consideramos realidad como algo más allá que vaya de
> > su
> > > categoría administrativa).
> > > Además esta última viene nada por las letras de inicio de cada
> > vía
> > > (con alguna coincidencia):
> > > 
> > > N- para las nacionales dependientes de fomento
> > > -Inicial de las autonomías para las autónomicas de primer y
> > segundo
> > > grado
> > > -Inicial de las provincias para las locales, de tercer grado
> > (aunque
> > > hay autonomías que usan las iniciales de los ayuntamientos, y
> > otras
> > > usan las iniciales de provincia también para las autonómicas de
> > > primer grado
> > > 
> > > Por ello pido un reclasificación que vaya más allá de la
> > categoría
> > > administrativa de la vía desligando las primeras letras del color
> > de
> > > las mismas.
> > > De hecho esta reclasificación ya se está haciendo en parte [5] ,
> > > sobretodo con las vías autonómicas, porque:
> > > 
> > > -Hay autonómicas que están siendo vitales para el flujo que va
> > más
> > > allá de la propia autonomía. Pondría como ejemplo , en
> > Catalunya,  la
> > > carretera C-16, llamada Eix del Llobregat la cual, sin estar
> > > desdoblada aún en su totalidad es clave para la movilidad con
> > Andorra
> > > y Francia, a través del Túnel del Cadí.
> > > -Hay autonómicas que han supuesto una fuerte inversión por parte
> > de
> > > la autonomía, no siendo autovía, como por ejemplo los Corredores
> > > gallegos (CG) [6] que incluso usan la nomenclatura y colores de
> > las
> > > extintas vías rápidas (ahora vía para automóviles, señal que se
> > usa
> > > poco en España - sí la S1a cuando son autovías).
> > > -En este paquete entran también todos los tramos que se han
> > cedido de
> > > vías nacionales a otras administraciones locales, ayuntamientos o
> > > diputaciones, algunas han cambiado de denominación, otras siguen
> > con
> > > su N delante acompañadas de algún sufijo, alguna letra del
> > abecedario
> > > [7] .
> > > 
> > > Creo que es hora de hacer este tipo de reclasificación también
> > con
> > > las vías dependientes de Fomento de un solo carril por sentido
> > > porque:
> > > 
> > > -Algunas son tramos que tienen como vía alternativa una autovía
> > libre
> > > de pago (sea esta de la administración que sea), dejando un
> > tráfico
> > > testimonial en la carretera nacional adjacente, sea la provincia
> > que
> > > sea. Pienso en la N-120, en el tramo que tiene la A-231 como vía
> > al
> > > costado.
> > > -Algunas son tramos que se han quedado cortados ya que se ha
> > > aprovechado el trazado de la antigua nacional para ejecutar la
> > > autovía. Pienso en la N-3, en Valencia.
> > > -Algunas no tienen permitido el tráfico general de todo tipo de
> > > vehículos. (en Catalunya, por ejemplo,  existen restricciones a
> > > camiones en varias de ellas [8])
> > > -Algunas de ellas dan acceso a carreteras de otras categorías,
> > > mayores que terciarias pero menores que nacionales.
> > > 
> > > Pros:
> > > 
> > > -Un mapa más realista, con un ruteo más optimizado, evitando
> > > determinadas vías que serían aceptadas de entrada
> > independientemente
> > > de las condiciones de la misma y aceptando otras que, de otra
> > manera
> > > no serían consideradas.
> > > -Adaptación de la normalización a las descripciones que podemos
> > > encontrar en la wiki. Algunas trunk no coinciden para nada ni con
> > la
> > > descripción de la wiki  ni tampoco con su fotografía, aunque
> > > reconozcamos que en este criterio primaría la normalización de
> > cada
> > > estado por encima de su definición.
> > > 
> > > Contras:
> > > 
> > > -"Rotura" de la jerarquía administrativa establecida: Una
> > nacional
> > > dejaría de tener el color rojo (bueno, depende del render, antes
> > era
> > > verde, ahora es un rojo atenuado o en el render alemán va
> > acompañado
> > > de una franja blanca central - para colores usar como ejemplos
> > [9]).
> > > Aunque teniendo en cuenta que se ha revisado la normalización por
> > > comunidades autónomas ya hay algunas vías que han "subido" a esa
> > > categoría y se representan como si nacionales fuere,
> > evidentemente
> > > con su referencia correcta, así que no llevan una N precisamente
> > > delante aunque son de ese mismo color. Y ya no planteo por
> > supuesto,
> > > las ya transferidas que aunque con N- delante ya son autonómicas
> > o
> > > locales de "pleno derecho".
> > > 
> > > -"Rotura" de la red: como dije antes la red ya está "rota" en el
> > > momento que hay autovías que pisan y rompen ese trazado
> > literalmente,
> > > por otro lado hay que entenderlo, muchas de las vías que
> > rompieron
> > > esa red (físicamente, literalmente) son autovías, de libre pago,
> > que
> > > canalizan la mayoría del tráfico que tenía esa antigua carretera
> > > nacional . Incluso estas autovías autonómicas se han convertido
> > en
> > > una buena alternativa para circulaciones que van más allá de la
> > > autonomía que las paga (como por ejemplo la Autovía del Camino de
> > > Santiago , desde Burgos a León, llamada A-231 y dependiente de la
> > > Junta de Castilla y León). Lo cual significa que la red de
> > tráficos
> > > "no está rota", lo que estaría roto en todo caso es un esquema
> > que
> > > solo tenga en cuenta las nacionales, la autovía continua a su
> > lado,
> > > dando continuidad a los flujos de tráfico.
> > > 
> > > -Incoherencias: el hecho de que tengamos en cuenta otros
> > parámetros
> > > más locales podría dar lugar a situaciones un poco curiosas (que
> > por
> > > otro lado ya existen en vías de otras titularidades, qué se le va
> > a
> > > hacer , nos queremos llamar diferentes pero somos todos muy
> > iguales y
> > > los problemas de un gobierno central se replican y detectan a su
> > > escala en cada administración, no solo del Gobierno de España).
> > Así
> > > podemos ver que la inversión por territorios es muy desigual y
> > muchas
> > > veces no tiene en cuenta una cierta coherencia y continuidad:
> > > autovías que se acaban al llegar a una provincia (A-12 Logroño-
> > > Burgos), carreteras de 8 metros que se convierten en 5 y sin
> > pintura
> > > (C-26, de Solsona a Berga) o incluso misma carretera y sin
> > cambiar de
> > > referencia ni de territorio (de municipio quizá) como la N-260 en
> > > Sarroca de Bellera, la cual , formando parte del Eje Pirenaico no
> > ha
> > > recibido una inversión significativa desde que casi se cambió su
> > > nomenclatura para formar ese eje, a la espera de un proyecto de
> > > variante de trazado que no llega. Esta revisión podría dar lugar
> > a
> > > que esas diferencias ya existentes se manifestaran más claramente
> > en
> > > el mapa, con cambios de categoría al pasar de comunidad autónoma,
> > por
> > > ejemplo, aunque ya hay algunas que así ya se manifiestan.
> > > También deberíamos tener en cuenta que el hecho de tratar vías
> > muy
> > > largas, que abarcan varios territorios de forma pormenorizada en
> > el
> > > mapa podría dar lugar a otras inconsistencias: si se aplicara una
> > > normalización general sin tener en cuenta los casos particulares
> > > podría darse el caso de circulaciones desde autovías a
> > autonómicas de
> > > primer grado vía terciarias (aquellas nacionales paralelas a las
> > > autovías que hayan perdido su categoría) dejando un poco
> > sorprendido
> > > al usuario de nuestros mapas (lo cual no significaría de entrada
> > que
> > > el ruteo posible estuviera mal, pero vamos a reconocer que no
> > sería
> > > estético).
> > > Este hecho ya se da desde las carreteras transferidas si no
> > tienen
> > > enlaces directos con las autovías y usan la antigua nacional para
> > > conectarse a la red.
> > > 
> > >  
> > > Por ello , y habiéndolo hablado en una reunión remota con motivo
> > de
> > > la Geocamp me dispongo a redactar unas guías de como este proceso
> > se
> > > podría llevar a cabo.
> > > La mejora del ruteamiento resultante podría llevarnos incluso a
> > > realizar un proceso explicable y exportable a otros territorios y
> > > situaciones.
> > > 
> > > Considero que para hacer un proceso objetivo debemos de fijarnos
> > en
> > > realidades matemáticas y físicas, comprobables y poco variables
> > en el
> > > tiempo, de las cuales disponemos de datos, no solo estadísticos
> > sino
> > > también imágenes in situ de las diversas vías.
> > > 
> > > Para ello seguiría 3 premisas básicas:
> > > 
> > > A-El primer elemento que tendría en cuenta sería el IMD relativo
> > a la
> > > zona dónde se sitúa (provincias):
> > > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidente
> > s-ma
> > > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico
> > > 
> > > Para el caso que nos ocupa estos datos se publican en la web de
> > > Fomento, de forma anual y por provincias. 
> > > Es importante tener en cuenta esta división pues los IMD deben de
> > ser
> > > proporcionales al territorio: los números de la provincia de
> > > Barcelona nunca serán los de la de Soria pero eso no quiere decir
> > que
> > > todas las nacionales de Soria pasen a ser terciarias
> > directamente.
> > > Además también disponemos de información sobre los accesos a las
> > > capitales de provincia, y el paso de los vehículos pesados. Si
> > > quisiéramos afinar más el tiro podríamos incluso mirarnos la
> > serie
> > > estadística y su evolución, para demostrar que no es flor de un
> > día,
> > > pero en la mayoría de casos dudo que existan dudas sobre una
> > > disminución del tráfico ostentosa para aquellas vías que ahora
> > > disponen de alternativas libres de pago de doble carril.
> > > 
> > > B-Jerarquía de las carreteras adyacentes sin vías alternativas:
> > > Dado que muchas vías ya no principales dan acceso a otras que sí
> > lo
> > > siguen siendo se debe mantener la coherencia de jerarquías. Por
> > ello
> > > es interesante analizar salida por salida de autovía para
> > determinar
> > > las carreteras adyacentes a ella y así mantener una categoría
> > acorde
> > > a esas vías, no siendo menor que la vía a la que dan servicio. 
> > > Ejemplo , para pasar a una secundaria desde la salida de una
> > autovía
> > > a una nacional esta última debiera tener mínimo la misma
> > categoría
> > > que la secundaria a la que va a dar acceso.
> > > 
> > > C-Características físicas de la vía que no pueden variar sin un
> > > proyecto a ejecutar:
> > > 
> > > Mediante el mapa de velocidades medias publicado por Fomento
> > > descubriremos cuales son aquellas vías que mantienen una alta
> > > velocidad media y por lo tanto deben de ser vías fiables y
> > seguras
> > > (si no esa velocidad media se vería bastante mermada - límites de
> > > velocidad, radares, etc.)
> > > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidente
> > s-ma
> > > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico
> > > 
> > > En última instancia contemplaremos también otros elementos que
> > hacen
> > > una vía más segura: 
> > > -si tiene cruces internivel
> > > -si dispone de arcén
> > > -si hay elementos permanentes que entorpezcan el tráfico libre
> > > 
> > > Creo que siguiendo estas tres premisas y haciendo un trabajo de
> > > comunidad podremos disponer de una base de datos (es lo que es
> > OSM,
> > > olvidémonos de los colorines) actualizada y que mejore el
> > ruteamiento
> > > para sus usuarios y usuarias, teniendo en cuenta las mejores
> > > alternativas, al margen de quien gestione la vía, que eso al
> > usuario
> > > habitual le suele importar bien poco.
> > > 
> > > Agradezco vuestra atención y espero vuestras opiniones
> > > yopaseopor
> > > 
> > > [0] http://www.ign.es/web/catalogo-cartoteca/search-in-provinauto
> > .htm
> > > l
> > > [1] http://www.dgt.es/revista/archivo/pdf/num163-2003-Carreteras.
> > pdf
> > > [2] https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADa_r%C3%A1pida
> > > [3] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B
> > 1a/N
> > > ormalizaci%C3%B3n&direction=next&oldid=47790
> > > [4] http://www.cartociudad.es/visor/
> > > [5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizac
> > i%C3
> > > %B3n#Clasificaci.C3.B3n_seg.C3.BAn_la_Comunidad_Aut.C3.B3noma
> > > [6] https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Red_de_Carreteras_de_Gali
> > cia
> > > [7] https://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-10439-consolida
> > do.p
> > > df
> > > [8] https://www.fenadismerencarretera.com/prohibicion-circulacion
> > -cam
> > > iones-n240-n340-nii/
> > > [9] http://leaflet-extras.github.io/leaflet-providers/preview/
> > > _______________________________________________
> > > Talk-es mailing list
> > > Talk-es en openstreetmap.org
> > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
> > 
> > _______________________________________________
> > Talk-es mailing list
> > Talk-es en openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
> > 
> _______________________________________________
> Talk-es mailing list
> Talk-es en openstreetmap.org
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