[Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Rafael Avila Coya]

Sólo un comentario sobre la hipotética incorporación de IMD's a OSM:

1. Sería una importación de datos. Dudo que fuese bien recibida por la 
comunidad global. A mí no me parece buena idea en principio, entre otras 
razones por la dificultad del mantenimiento.

2. Salvo que mappers se pusiesen a calcular IMD's (lo dudo muchísimo), 
sería un dato sólo recabable de Fomento. Seguir importando.

Saludos,

Rafael.

O 25/10/18 ás 11:28, Santiago Higuera escribiu:
> Hola:
> La IMD (Intensidad Media Diaria) es un dato muy interesante para que
> estuviera en la base de datos. Pero no creo que sea un buen criterio
> para clasificar las carreteras, por múltiples motivos:
>   - La IMD se asigna por tramos. Dentro de una misma carretera, en
> pequeños tramos, puede haber IDM's muy diferentes.
>   - La IMD es un valor agregado que recoge una media. Hay carreteras en
> las que la intensidad de vehículos que circula varía mucho según el día
> de la semana, o según la época del año.
>   - En las carreteras que unen localidades próximas a las grandes áreas
> metropolitanas, se dan casos de IMD's muy elevadas, pero que no le
> quita el carácter local a dichas carreteras. Por poner un ejemplo, la
> carretera de Leganés a Móstoles en Madrid, seguramente tiene IMD muy
> superior a la carretera Ávila - Salamanca, pero eso no quita para que
> la carretera Leganés-Móstoles siga siendo 'secondary' y la carretera
> Ávila-Salamanca siga siendo una 'primary'.
> 
> En realidad, las IMD's se utilizan para otras cosas. Para estudios de
> tráfico origen-destino, para estudiar la conveniencia o no de
> determinada variante o desdoblamiento de calzada, etc. Las campañas de
> recogida de datos no suelen ser muy uniformes. Periódicamente se hacen
> estudios de aforo, pero solo en determinados puntos estratégicos, o
> bien en zonas donde se quiere estudiar alguna modificación de la red
> existente.
> 
> Creo que incorporar a la base de datos la IMD sería fantástico, pero
> también creo que sería un trabajo ímprobo y muy difícil de mantener
> actualizado. No creo que merezca la pena acometerlo, creo que hay otras
> tareas más interesantes para dedicar trabajo en OSM.
> 
> Saludos
> Santiago Higuera
> 
> 
> 
> El mié, 24-10-2018 a las 21:25 +0200, yo paseopor escribió:
>> Saludos, Santiago te respondo:
>>
>> 1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de
>> expresar tu opinión ;)
>> 2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea
>> subjetivo, almenos en la propuesta que he realizado. Repito los
>> "ejes" de la propuesta:
>>
>> -Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales
>> hechos por Fomento y otras administraciones y entes. No son
>> subjetivos, los números son los que son y determinan las vías más
>> usadas,además de forma proporcional, por provincias.
>> -Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las
>> categorías administrativas que tienen, no es opinable.
>> -Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y
>> túneles en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a
>> corto plazo: o se tienen o no se tienen
>>
>> 3- La información administrativa ya está representada por la primera
>> letra en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla
>> 4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés
>> (administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se
>> consideró en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de
>> acuerdo o no, nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede
>> ser todo lo reticente a los cambios que se quiera, pero subjetivo,
>> con estudios de Fomento y realidades físicas de por medio, poco o
>> nada.
>> 5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en
>> duda como fuente para mapear.
>>
>> yopaseopor
>>
>> On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera <shiguera en osgeo.org>
>> wrote:
>>> Hola:
>>> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el
>>> etiquetado
>>> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
>>> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas
>>> adicionales,
>>> que pueden usar los programas de routing. La denominación
>>> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
>>> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
>>> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial)
>>> hay
>>> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
>>> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>>>
>>> Es mi opinión.
>>> Un saludo
>>>
>>> Santiago Higuera
>>>
>>>
>>> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
>>>> Saludos gente:
>>>> Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra
>>> "Carreteras"
>>>> y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
>>>> reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
>>>>   
>>>> El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños
>>> retoques,
>>>> no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de
>>> Fomento
>>>> desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha
>>> limitado a
>>>> cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
>>>> carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
>>>> originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
>>>> impresos del IGN [0] ) .
>>>> Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran
>>> las
>>>> nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura
>>> en
>>>> la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a
>>> llamarse
>>>> A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales,
>>> carreteras
>>>> con placa de fondo rojo
>>>> A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su
>>> clasificación
>>>> (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la
>>>> clasificación ya existente).
>>>> Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la
>>> inversión
>>>> desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere
>>> se
>>>> han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por
>>>> sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha
>>> habido
>>>> mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir
>>> las
>>>> nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la
>>> han
>>>> tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir
>>> manteniéndose
>>>> solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa
>>> inversión se
>>>> ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la
>>>> nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema
>>> diferente,
>>>> en base a sus competencias sobre carreteras.
>>>>   
>>>> Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van
>>> por
>>>> país esto nos deja la situación que se dió en su momento:
>>>>   
>>>> -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la
>>> vía)
>>>> a las categorías de OSM. [3]
>>>> -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo:
>>> asignar
>>>> colores en base a la administración de la que pertenece
>>> asimilando
>>>> los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y
>>>> provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras,
>>>> existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4]
>>>>   
>>>> A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en
>>> OSM
>>>> se usó:
>>>> -trunk para nacionales (rojo)
>>>> -primary serían autonómicas de primer orden (naranja)
>>>> -secondary autonómicas de segundo orden (verde)
>>>> -tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones
>>>> provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía.
>>> (amarillo)
>>>>   
>>>> En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a
>>> partir
>>>> de tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una
>>>> autovía, pertenezca a la administración que pertenezca, desde los
>>>> inicios de la comunidad española en OSM.
>>>> Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el
>>> Gobierno
>>>> de España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si
>>> son
>>>> autonómicas aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que
>>>> corresponde a las autonómicas de primer grado, asignado
>>>> tradicionalmente a las carreteras secundarias autonómicas, aunque
>>>> tenga tres carriles por sentido.
>>>>   
>>>> Hagámonos ciertas preguntas:
>>>> -¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con
>>> nueva
>>>> nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de
>>>> Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos
>>> una
>>>> idea la N-260, el Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000,
>>> pues
>>>> si miramos los mapas de la época (1998) aunque sale en rojo
>>> mantiene
>>>> la antigua nomenclatura.
>>>> -¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las
>>> vías
>>>> secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su
>>>> trazado) y no al revés (una carretera totalmente mejorada) ?
>>> ¿Cuantas
>>>> "nacionalizaciones" ha habido en estos 30 años (pasar una
>>> carretera a
>>>> titularidad de Fomento y asignarle una referencia nueva)?
>>>>   
>>>> Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad
>>> de
>>>> una vía (si consideramos realidad como algo más allá que vaya de
>>> su
>>>> categoría administrativa).
>>>> Además esta última viene nada por las letras de inicio de cada
>>> vía
>>>> (con alguna coincidencia):
>>>>   
>>>> N- para las nacionales dependientes de fomento
>>>> -Inicial de las autonomías para las autónomicas de primer y
>>> segundo
>>>> grado
>>>> -Inicial de las provincias para las locales, de tercer grado
>>> (aunque
>>>> hay autonomías que usan las iniciales de los ayuntamientos, y
>>> otras
>>>> usan las iniciales de provincia también para las autonómicas de
>>>> primer grado
>>>>   
>>>> Por ello pido un reclasificación que vaya más allá de la
>>> categoría
>>>> administrativa de la vía desligando las primeras letras del color
>>> de
>>>> las mismas.
>>>> De hecho esta reclasificación ya se está haciendo en parte [5] ,
>>>> sobretodo con las vías autonómicas, porque:
>>>>   
>>>> -Hay autonómicas que están siendo vitales para el flujo que va
>>> más
>>>> allá de la propia autonomía. Pondría como ejemplo , en
>>> Catalunya,  la
>>>> carretera C-16, llamada Eix del Llobregat la cual, sin estar
>>>> desdoblada aún en su totalidad es clave para la movilidad con
>>> Andorra
>>>> y Francia, a través del Túnel del Cadí.
>>>> -Hay autonómicas que han supuesto una fuerte inversión por parte
>>> de
>>>> la autonomía, no siendo autovía, como por ejemplo los Corredores
>>>> gallegos (CG) [6] que incluso usan la nomenclatura y colores de
>>> las
>>>> extintas vías rápidas (ahora vía para automóviles, señal que se
>>> usa
>>>> poco en España - sí la S1a cuando son autovías).
>>>> -En este paquete entran también todos los tramos que se han
>>> cedido de
>>>> vías nacionales a otras administraciones locales, ayuntamientos o
>>>> diputaciones, algunas han cambiado de denominación, otras siguen
>>> con
>>>> su N delante acompañadas de algún sufijo, alguna letra del
>>> abecedario
>>>> [7] .
>>>>   
>>>> Creo que es hora de hacer este tipo de reclasificación también
>>> con
>>>> las vías dependientes de Fomento de un solo carril por sentido
>>>> porque:
>>>>   
>>>> -Algunas son tramos que tienen como vía alternativa una autovía
>>> libre
>>>> de pago (sea esta de la administración que sea), dejando un
>>> tráfico
>>>> testimonial en la carretera nacional adjacente, sea la provincia
>>> que
>>>> sea. Pienso en la N-120, en el tramo que tiene la A-231 como vía
>>> al
>>>> costado.
>>>> -Algunas son tramos que se han quedado cortados ya que se ha
>>>> aprovechado el trazado de la antigua nacional para ejecutar la
>>>> autovía. Pienso en la N-3, en Valencia.
>>>> -Algunas no tienen permitido el tráfico general de todo tipo de
>>>> vehículos. (en Catalunya, por ejemplo,  existen restricciones a
>>>> camiones en varias de ellas [8])
>>>> -Algunas de ellas dan acceso a carreteras de otras categorías,
>>>> mayores que terciarias pero menores que nacionales.
>>>>   
>>>> Pros:
>>>>   
>>>> -Un mapa más realista, con un ruteo más optimizado, evitando
>>>> determinadas vías que serían aceptadas de entrada
>>> independientemente
>>>> de las condiciones de la misma y aceptando otras que, de otra
>>> manera
>>>> no serían consideradas.
>>>> -Adaptación de la normalización a las descripciones que podemos
>>>> encontrar en la wiki. Algunas trunk no coinciden para nada ni con
>>> la
>>>> descripción de la wiki  ni tampoco con su fotografía, aunque
>>>> reconozcamos que en este criterio primaría la normalización de
>>> cada
>>>> estado por encima de su definición.
>>>>   
>>>> Contras:
>>>>   
>>>> -"Rotura" de la jerarquía administrativa establecida: Una
>>> nacional
>>>> dejaría de tener el color rojo (bueno, depende del render, antes
>>> era
>>>> verde, ahora es un rojo atenuado o en el render alemán va
>>> acompañado
>>>> de una franja blanca central - para colores usar como ejemplos
>>> [9]).
>>>> Aunque teniendo en cuenta que se ha revisado la normalización por
>>>> comunidades autónomas ya hay algunas vías que han "subido" a esa
>>>> categoría y se representan como si nacionales fuere,
>>> evidentemente
>>>> con su referencia correcta, así que no llevan una N precisamente
>>>> delante aunque son de ese mismo color. Y ya no planteo por
>>> supuesto,
>>>> las ya transferidas que aunque con N- delante ya son autonómicas
>>> o
>>>> locales de "pleno derecho".
>>>>   
>>>> -"Rotura" de la red: como dije antes la red ya está "rota" en el
>>>> momento que hay autovías que pisan y rompen ese trazado
>>> literalmente,
>>>> por otro lado hay que entenderlo, muchas de las vías que
>>> rompieron
>>>> esa red (físicamente, literalmente) son autovías, de libre pago,
>>> que
>>>> canalizan la mayoría del tráfico que tenía esa antigua carretera
>>>> nacional . Incluso estas autovías autonómicas se han convertido
>>> en
>>>> una buena alternativa para circulaciones que van más allá de la
>>>> autonomía que las paga (como por ejemplo la Autovía del Camino de
>>>> Santiago , desde Burgos a León, llamada A-231 y dependiente de la
>>>> Junta de Castilla y León). Lo cual significa que la red de
>>> tráficos
>>>> "no está rota", lo que estaría roto en todo caso es un esquema
>>> que
>>>> solo tenga en cuenta las nacionales, la autovía continua a su
>>> lado,
>>>> dando continuidad a los flujos de tráfico.
>>>>   
>>>> -Incoherencias: el hecho de que tengamos en cuenta otros
>>> parámetros
>>>> más locales podría dar lugar a situaciones un poco curiosas (que
>>> por
>>>> otro lado ya existen en vías de otras titularidades, qué se le va
>>> a
>>>> hacer , nos queremos llamar diferentes pero somos todos muy
>>> iguales y
>>>> los problemas de un gobierno central se replican y detectan a su
>>>> escala en cada administración, no solo del Gobierno de España).
>>> Así
>>>> podemos ver que la inversión por territorios es muy desigual y
>>> muchas
>>>> veces no tiene en cuenta una cierta coherencia y continuidad:
>>>> autovías que se acaban al llegar a una provincia (A-12 Logroño-
>>>> Burgos), carreteras de 8 metros que se convierten en 5 y sin
>>> pintura
>>>> (C-26, de Solsona a Berga) o incluso misma carretera y sin
>>> cambiar de
>>>> referencia ni de territorio (de municipio quizá) como la N-260 en
>>>> Sarroca de Bellera, la cual , formando parte del Eje Pirenaico no
>>> ha
>>>> recibido una inversión significativa desde que casi se cambió su
>>>> nomenclatura para formar ese eje, a la espera de un proyecto de
>>>> variante de trazado que no llega. Esta revisión podría dar lugar
>>> a
>>>> que esas diferencias ya existentes se manifestaran más claramente
>>> en
>>>> el mapa, con cambios de categoría al pasar de comunidad autónoma,
>>> por
>>>> ejemplo, aunque ya hay algunas que así ya se manifiestan.
>>>> También deberíamos tener en cuenta que el hecho de tratar vías
>>> muy
>>>> largas, que abarcan varios territorios de forma pormenorizada en
>>> el
>>>> mapa podría dar lugar a otras inconsistencias: si se aplicara una
>>>> normalización general sin tener en cuenta los casos particulares
>>>> podría darse el caso de circulaciones desde autovías a
>>> autonómicas de
>>>> primer grado vía terciarias (aquellas nacionales paralelas a las
>>>> autovías que hayan perdido su categoría) dejando un poco
>>> sorprendido
>>>> al usuario de nuestros mapas (lo cual no significaría de entrada
>>> que
>>>> el ruteo posible estuviera mal, pero vamos a reconocer que no
>>> sería
>>>> estético).
>>>> Este hecho ya se da desde las carreteras transferidas si no
>>> tienen
>>>> enlaces directos con las autovías y usan la antigua nacional para
>>>> conectarse a la red.
>>>>   
>>>>   
>>>> Por ello , y habiéndolo hablado en una reunión remota con motivo
>>> de
>>>> la Geocamp me dispongo a redactar unas guías de como este proceso
>>> se
>>>> podría llevar a cabo.
>>>> La mejora del ruteamiento resultante podría llevarnos incluso a
>>>> realizar un proceso explicable y exportable a otros territorios y
>>>> situaciones.
>>>>   
>>>> Considero que para hacer un proceso objetivo debemos de fijarnos
>>> en
>>>> realidades matemáticas y físicas, comprobables y poco variables
>>> en el
>>>> tiempo, de las cuales disponemos de datos, no solo estadísticos
>>> sino
>>>> también imágenes in situ de las diversas vías.
>>>>   
>>>> Para ello seguiría 3 premisas básicas:
>>>>   
>>>> A-El primer elemento que tendría en cuenta sería el IMD relativo
>>> a la
>>>> zona dónde se sitúa (provincias):
>>>> https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidente
>>> s-ma
>>>> pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico
>>>>   
>>>> Para el caso que nos ocupa estos datos se publican en la web de
>>>> Fomento, de forma anual y por provincias.
>>>> Es importante tener en cuenta esta división pues los IMD deben de
>>> ser
>>>> proporcionales al territorio: los números de la provincia de
>>>> Barcelona nunca serán los de la de Soria pero eso no quiere decir
>>> que
>>>> todas las nacionales de Soria pasen a ser terciarias
>>> directamente.
>>>> Además también disponemos de información sobre los accesos a las
>>>> capitales de provincia, y el paso de los vehículos pesados. Si
>>>> quisiéramos afinar más el tiro podríamos incluso mirarnos la
>>> serie
>>>> estadística y su evolución, para demostrar que no es flor de un
>>> día,
>>>> pero en la mayoría de casos dudo que existan dudas sobre una
>>>> disminución del tráfico ostentosa para aquellas vías que ahora
>>>> disponen de alternativas libres de pago de doble carril.
>>>>   
>>>> B-Jerarquía de las carreteras adyacentes sin vías alternativas:
>>>> Dado que muchas vías ya no principales dan acceso a otras que sí
>>> lo
>>>> siguen siendo se debe mantener la coherencia de jerarquías. Por
>>> ello
>>>> es interesante analizar salida por salida de autovía para
>>> determinar
>>>> las carreteras adyacentes a ella y así mantener una categoría
>>> acorde
>>>> a esas vías, no siendo menor que la vía a la que dan servicio.
>>>> Ejemplo , para pasar a una secundaria desde la salida de una
>>> autovía
>>>> a una nacional esta última debiera tener mínimo la misma
>>> categoría
>>>> que la secundaria a la que va a dar acceso.
>>>>   
>>>> C-Características físicas de la vía que no pueden variar sin un
>>>> proyecto a ejecutar:
>>>>   
>>>> Mediante el mapa de velocidades medias publicado por Fomento
>>>> descubriremos cuales son aquellas vías que mantienen una alta
>>>> velocidad media y por lo tanto deben de ser vías fiables y
>>> seguras
>>>> (si no esa velocidad media se vería bastante mermada - límites de
>>>> velocidad, radares, etc.)
>>>> https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidente
>>> s-ma
>>>> pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico
>>>>   
>>>> En última instancia contemplaremos también otros elementos que
>>> hacen
>>>> una vía más segura:
>>>> -si tiene cruces internivel
>>>> -si dispone de arcén
>>>> -si hay elementos permanentes que entorpezcan el tráfico libre
>>>>   
>>>> Creo que siguiendo estas tres premisas y haciendo un trabajo de
>>>> comunidad podremos disponer de una base de datos (es lo que es
>>> OSM,
>>>> olvidémonos de los colorines) actualizada y que mejore el
>>> ruteamiento
>>>> para sus usuarios y usuarias, teniendo en cuenta las mejores
>>>> alternativas, al margen de quien gestione la vía, que eso al
>>> usuario
>>>> habitual le suele importar bien poco.
>>>>   
>>>> Agradezco vuestra atención y espero vuestras opiniones
>>>> yopaseopor
>>>>   
>>>> [0] http://www.ign.es/web/catalogo-cartoteca/search-in-provinauto
>>> .htm
>>>> l
>>>> [1] http://www.dgt.es/revista/archivo/pdf/num163-2003-Carreteras.
>>> pdf
>>>> [2] https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADa_r%C3%A1pida
>>>> [3] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B
>>> 1a/N
>>>> ormalizaci%C3%B3n&direction=next&oldid=47790
>>>> [4] http://www.cartociudad.es/visor/
>>>> [5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizac
>>> i%C3
>>>> %B3n#Clasificaci.C3.B3n_seg.C3.BAn_la_Comunidad_Aut.C3.B3noma
>>>> [6] https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Red_de_Carreteras_de_Gali
>>> cia
>>>> [7] https://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-10439-consolida
>>> do.p
>>>> df
>>>> [8] https://www.fenadismerencarretera.com/prohibicion-circulacion
>>> -cam
>>>> iones-n240-n340-nii/
>>>> [9] http://leaflet-extras.github.io/leaflet-providers/preview/
>>>> _______________________________________________
>>>> Talk-es mailing list
>>>> Talk-es en openstreetmap.org
>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>>
>>> _______________________________________________
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>>> Talk-es en openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>>
>> _______________________________________________
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>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
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> _______________________________________________
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