[Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Iñaki]

Buenas tardes:

En torno a este interesante debate sobre los topónimos, y dado que el 
forero gallego Antón Vega parece haberse enfadado con mis aportaciones, 
quisiera explayarme más, pues, como he indicado en el Foro, aquel no es 
el ámbito adecuado para dirimir cuestiones que adquieren tal calado 
para, o entre, los participantes.

Como en otras ocasiones, diré que la verdad no la tiene nadie, la verdad 
no está en un lado,  y lo siento por el que crea que su verdad es la 
única y la auténtica. Cada uno, a nuestra manera, aportamos granos de 
verdad, a esa verdad mayor. Y si esa verdad es la búsqueda del 
equilibrio que se da en todos los aspectos de la vida, flaco favor 
haremos si nos encasillamos en posturas numantinas. Aunque yerre, desde 
luego que servidor no busca eso.

También es verdad que la edad me ha privado de cierto filtros sin los 
cuales disfruto más; aunque veo que, sin pretenderlo, sazono demasiado 
mis aportes, pues parece que tienen la extraña virtud de generar 
polémica cuando no lo pretendo.

Así pues, en lo que respecta al forero Antón, públicamente asumo la 
parte de responsabilidad que me corresponde por lo que ha podido ser un 
planteamiento inadecuado por mi parte. Pero tampoco dejaré de invitarle 
a que haga una lectura más allá de la literal, pues cuando le he citado 
al difunto académico Lázaro Carreter, lo hacia con el convencimiento de 
que leer a alguien con quien, creo, no comulgará, le daría más 
ingredientes para hacerse una más exacta composición de lugar, para 
acercarse al equilibrio antes mentado.

Pero como he dicho que me faltan algunos filtros, antes de hablar de dos 
ejemplos de topónimos, me recrearé en algunos aspectos para cuya defensa 
me encontraré yo solo. A saber. Ni las diferentes academias, ni la 
Wikipedia, ni la propia OSM mundial, ni sursuncorda son la Biblia (o no 
deberían ser) para OSM España. O no deberían serlo frente al SENTIDO 
COMÚN. En la Wiki, en general, hay tendenciosidad (que va en aumento). 
Las academias son un referente importante, pero están tan contaminadas 
por la política que son UN REFERENTE MÁS, importante, pero ni de lejos, 
dogma de fe. Por supuesto que no me gusta, que alguien de OSM mundial me 
dicte cómo tengo que mapear (ahora acúseseme de nacionalista español), 
pero el debate aquel famoso sobre bar-pub sacó a flote ese trasfondo. 
Ante lo que me diga quien resida, por ejemplo en Australia, y lo que me 
diga el sentido común, no tendré ninguna duda (aunque vaya en contra del 
mismísimo espíritu santo de OSM). Tampoco estoy de acuerdo con foreros 
como Daniel cuando afirman que hay que dejar la política fuera. Sí, pero 
es que todo es política; o, mejor dicho, en la toponimia podemos 
encontrar, fácilmente, reflejo de la política. Y por ahí van mis dos 
ejemplos. Modelos que el lector podrá encontrarlos en el mapa de OSM.

El primero el santuario de Aranzazu en Guipúzcoa. Su nombre en eusquera 
es “Arantzazu” (traducción casi literal: Ud. sobre la zarza). Pues bien, 
ni el Generalísimo de los ejércitos con su cohorte de censores fue capaz 
de traducir al español el término, porque, como afirmaba esta mañana, el 
forero Antón, hay cosas que son intraducibles. A lo sumo logró en el 
aspecto fonético “transformar” sonidos eusquéricos (tz) que en 
castellano no existen. Y ahora pregunto: ¿cuál sería el nombre oficial 
adecuado para OSM? ¿Voy a tratar de borrar el rastro del franquismo 
(acúseseme ahora de nacionalista vasco)?... Sinceramente, busco ese 
equilibrio y si estoy pensando en una máquina gps que busca el destino 
para un andaluz, pues no tendré inconveniente en usar los dos. ¿A cuál 
le doy prioridad? Me remito al sentido común. Si mi propósito es 
reivindicar la vasquidad del término, ya escribiré un artículo al 
respecto, pero OSM es otra cosa aunque supongo que incluso yo me dejo 
llevar en ocasiones.

Otro topónimo que puede Ud., amable lector, encontrar en OSM: Unanibiako 
zubia (traducción: el puente de Unanibia). Es un topónimo rural, alejado 
del medio urbano. Así, en eusquera, lo encontrará, pero resulta que en 
el uso popular también se conoce como “el puente de las brujas” en puro 
español. ¿Cómo surgió? No se sabe, ni lo logro descifrar la autora de un 
estudio toponímico. Sí que procede del medio urbano y de la época en que 
la localidad fue protagonista de una fuerte inmigración extremeña y 
castellana en los primeros albores de la segunda mitad del siglo XX. 
Ahora me vuelvo a vestir de nacionalista vasco y reivindico la vasquidad 
frente al nombre surgido en un medio español… Pues qué quieren que les 
diga… Estoy pensando en ese andaluz que con gps busca el lugar con el 
nombre en español. Ahora vuelvo a estar de acuerdo con Daniel en que OSM 
no es un estudio toponímico y que aunque pueda destilar un origen 
“extraño”, yo hubiera colocado los dos nombres, dando prioridad al 
eusquérico, de acuerdo, pero reconociendo que el nombre en español está 
más o menos asentado en la localidad. Otro tema será ir dando prioridad 
al propio. Vale, de acuerdo, pero no estaríamos en OSM.

Por supuesto que no quiero generar polémicas. La búsqueda de la verdad y 
del equilibrio será un camino tortuoso. Abogo al sentido común. Somos 
parte de una verdad mayor, de la que formamos parte, pero en la que no 
tenemos la exclusiva.

Yo trataré de que ese andaluz no se pierda en la búsqueda del dichoso 
puente. Ya me encargaré de que, cuando llegue, lea de que en eusquera se 
denomina de otra manera. Supongo que me lo agradecerá. Quiero evitarle 
la sensación que siento en un país musulmán que ha olvidado rotular sus 
letreros de carretera en inglés, por ejemplo. Una sensación poco 
agradable…, legítima tal vez, pero…

Saludos,


Iñaki

El 04/02/2019 a las 16:47, Rafael Avila Coya escribió:
> Así es. Por eso propuse que los grupos de discusión fuesen 
> **totalmente abiertos**.
>
> Rafael.
>
> O 04/02/19 ás 16:29, David Marín Carreño escribiu:
>> Sobre esto, sólo comentar que se debe tener en cuenta, en cuanto al 
>> uso o no uso del topónimo en castellano, el punto de vista de 
>> castellanoparlantes alejados del lugar en cuestión.
>>
>> Me explico: en los comentarios y páginas de discusión de Wikipedia-ES 
>> hay mucha gente que, por ejemplo, dice que Tarrasa o Sangenjo como 
>> topónimos en castellano de /Terrasa/ o /Sanxenxo/ no se usan... Esto 
>> probablemente sea cierto en el ámbito local... Pero en lugares 
>> alejados y exclusivamente castellano parlantes ambos exónimos son 
>> habituales y normales, al igual que Gerona, Lérida, Orense y La Coruña.
>>
>> Un cordial saludo,
>>
>> -- 
>> David Marín Carreño <davefx en gmail.com <mailto:davefx en gmail.com>>
>>
>>
>>
>> El lun., 4 feb. 2019 a las 16:17, Rafael Avila Coya 
>> (<ravilacoya en gmail.com <mailto:ravilacoya en gmail.com>>) escribió:
>>
>>     Hola a todos/as:
>>
>>     Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña es
>>     idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se
>>     usan en
>>     mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.
>>
>>     Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto global, 
>> y que
>>     las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los acuerdos de
>>     toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la
>>     wiki de
>>     OSM.
>>
>>     De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que 
>> leais
>>     los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y
>>     "Verificabilidad".
>>
>>     Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos deben 
>> ir en
>>     la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de
>>     carreteras y otros.
>>
>>     En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de 
>> Joan,
>>     pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El 
>> problema
>>     viene cuando hay que discernir los nombres
>>     españolizados/castellanizados
>>     que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente 
>> ya no
>>     usa nadie o casi nadie.
>>
>>     Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se 
>> crearan
>>     grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma 
>> sistemática
>>     identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no, y se
>>     aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por 
>> mantener
>>     el nombre castellano en name:es.
>>
>>     Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los
>>     municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la toponimia: la
>>     mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en 
>> Galicia.
>>     En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.
>>
>>     Un saludo,
>>
>>     Rafael.
>>
>>     [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas
>>
>>     O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:
>>      > Buenas tardes,
>>      >
>>      >
>>      > Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.
>>      >
>>      > Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar
>>     el topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español,
>>     aunque eso les obligue a citar fuentes como el diccionario de Madoz
>>     (1845) o el INE de una determinada época (1857 a 1981). Y se quedan
>>     tan anchos.
>>      >
>>      > Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un
>>     país europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también se
>>     quedan tan anchos.
>>      >
>>      > Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don
>>     Quijote...
>>      >
>>      >
>>      > Las directrices de mapeado deben responder a criterios
>>     razonablemente claros y objetivos para poder mapear la realidad de
>>     manera util. La toponimia oficial y la RAE deben servirnos de apoyo.
>>      >
>>      >
>>      > Saludos.
>>      >
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