[Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Carlos Cámara]

Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la cosa quedaría así:

- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el mismo que name.
- name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de traducciones artificiosas.

Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el source del changeset.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es

‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané <joan en montane.cat> wrote:

> Missatge de David Marín Carreño <davefx en gmail.com> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
>
>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso decidir si debería tenerlo.
>
> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>
>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>> - Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>
>> - No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>> - Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
>
> - Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
>
>> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
>
> En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
> Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>
> Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
> Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de name:xx.
>
> Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
> Saludos,
> Joan Montané
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