[Talk-es] Toponimia en Cataluña
Rafael Avila Coya
ravilacoya en gmail.com
Mar Feb 5 12:29:37 UTC 2019
Hola, David:
Discrepo en lo de no poner los nombres en castellano cuando coinciden
con el nombre local. De hecho, es recomendable hacerlo, pues es una
información añadida: si el name:es es Sant Boi de Llobregat, eso
indicaría que en castellano la gente se refiere a ese pueblo
mayoritariamente como Sant Boi de Llobregat, nada más. De la misma
manera, como ya he indicado, pondría name:es="Toulouse",
name:es="Eindhoven", alt_name:es="Tolosa", etc.
Saludos,
Rafael.
O 05/02/19 ás 12:22, David Marín Carreño escribiu:
> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como
> tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.
>
> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano
> si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como
> Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de
> tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo
> mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
>
> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el
> name:es correspondiente.
>
> --
> David Marín Carreño <davefx en gmail.com <mailto:davefx en gmail.com>>
>
>
>
> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es
> (<talk-es en openstreetmap.org <mailto:talk-es en openstreetmap.org>>) escribió:
>
> Hola a todos,
>
> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo
> mal, la cosa quedaría así:
>
> 1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
> zona.
> 2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de
> casos sea el mismo que name.
> 3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se
> utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos
> prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que
> en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado
> en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta
> de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
> 4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
> una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del
> problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de
> que hace más de 35 años que vivo cerca de una población
> supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no
> tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en
> ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
> traducciones artificiosas.
>
> Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
> búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en
> el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles
> de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un
> transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
>
> Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en
> uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina
> de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso
> podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más
> adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos
> las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería
> si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar
> de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también
> puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un
> corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe
> algo así.
>
> Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de
> la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la
> comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico,
> placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo,
> está sacando el tema a debate. En la práctica seguramente
> implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han
> citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es
> (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo
> encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
> podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de
> información utilizada en el source del changeset.
>
> Saludos,
>
> Carlos Cámara
> http://carloscamara.es
>
>
> ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
> On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané
> <joan en montane.cat <mailto:joan en montane.cat>> wrote:
>
>>
>>
>> Missatge de David Marín Carreño <davefx en gmail.com
>> <mailto:davefx en gmail.com>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
>>
>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar
>> o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant
>> Boi de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.
>>
>>
>> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
>> indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo
>> seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>>
>>
>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>> * Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser
>> su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis
>> casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo
>> he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares
>> que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>> opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>
>> * No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en
>> castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>> * Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido
>> oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de
>> manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet
>> parece hacer ver que la que esta manera de referirse a
>> este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin
>> dudar un momento. El principal problema es que no hay
>> fuentes "oficiales".
>>
>> * Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que
>> actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
>>
>>
>> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos
>> de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse
>> como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque,
>> siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no
>> existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
>>
>>
>> En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como
>> decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso
>> si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de
>> Llobregat).
>> Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>>
>> Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en
>> desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en
>> español se consideran todavía en uso. La definición de este
>> criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en
>> medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años
>> (Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner
>> ejemplos).
>> Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio),
>> documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En
>> "name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que
>> seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios
>> en francés o inglés). Como el resto de name:xx.
>>
>> Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en
>> "name:es".
>> Saludos,
>> Joan Montané
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