[Talk-es] Toponimia en Cataluña

Rafael Avila Coya ravilacoya en gmail.com
Jue Feb 7 17:20:36 UTC 2019


Hola:

Yo creo que todo ese trabajo está muy bien para etiquetas name:date:xx o 
old_name:date:es, pero, por no desviar la discusión, de lo que se habla 
es de las etiquetas name:xx y old_name:xx. Por tanto, no es importante 
lo que decidieron autoridades, boes o academias sobre Cànoves i Samalús, 
sino cual es el nombre o nombres en uso en las lenguas xx, y cuáles en 
desuso. Los nombres en uso deberían ir en name:xx (y alt_name:xx si hay 
más de uno), y los nombres en desuso en old_name:(date:)es o 
name:date:es. Creo que debería ser así.

Cualquier otra consideración (referencias a la Wikipedia, a boes, etc) 
no es pertinente, aunque puede ayudar en algunos casos a arrojar luz 
sobre el lugar en cuestión, pero poco más.

Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 20:48, Jaume Figueras i Jové escribiu:
> Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
> 
> yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
> municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
> Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
> Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
> los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
> establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
> castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
> sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
> el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
> segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
> formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
> promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
> en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
> municipios de Catalunya."
> De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
> arbitrarias", dice el sr. BOE
> 
> Ejemplo que encontrareis en wikiES:
> 
> San Feliú de Llobregat
> San Feliu de Guíxols
> 
> Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
> Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
> y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!
> 
> José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
> fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
> 
> A estos correos nadie ha contestado.
> 
> Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
> Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
> 
> Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
> la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
> 1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
> Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
> - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
> pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
> nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
> totalmente.
> 
> Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
> ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
> 1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
> menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
> 
> Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
> salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
> enciclopedia, buscando referencias, etc.
> 
> Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
> continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
> yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
> 
> Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
> tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
> revisar mis faltas.
> 
> Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
> decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
> que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
> documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
> reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
> 
> Salut!
> 
> 
> On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
>> Hola de nuevo, Jaume
>>
>> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
>> (<jaume.figueras en masafi.cat <mailto:jaume.figueras en masafi.cat>>) escribió:
>>
>>      David, te contesto:
>>
>>      On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>>
>>      > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
>>      > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
>>      > históricos".
>>
>>      Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
>>      a la comunidad catalana?
>>
>>
>> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
>> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
>> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
>>   
>>
>>      Dentro de la comunidad catalana y antes que
>>      saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
>>      estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>>      evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>>       listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
>>      de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
>>      siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
>>      ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
>>      casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
>>      definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>>
>>
>> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún
>> enlace?
>>
>> No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor,
>> es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>>
>> Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. Incluso
>> podría ser un input importante para la WikiES.
>>
>>
>>      Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
>>      sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>>      dictatoriales, pues lo seremos.
>>
>>
>> Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
>> para muchos otros también.
>>
>> La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
>> Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
>> visualizar el mapa en español.
>>   
>>
>>      > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>>      > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>>      lugares
>>      > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
>>      > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
>>      > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>>      > pronunciación castellana más aproximada?
>>
>>      Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
>>      lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
>>      parte de la cultura catalana.
>>
>>
>> Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en
>> lengua española.
>>   
>>
>>      > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
>>      > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
>>      > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>>      significado
>>      > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
>>      > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no
>>      existe.
>>
>>      Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
>>      después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
>>      llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>>      republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
>>      quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
>>      castellano en lugar de Vic.
>>
>>      Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>>      en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>>
>>
>> En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
>> toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo
>> que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano
>> de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta
>> más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
>> leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería
>> mantenerse el topónimo catalán! En fin...
>>
>>
>>      > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
>>      > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
>>      > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
>>      > llamarla Mumbai?
>>
>>      Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
>>      para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
>>      los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
>>
>>      ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
>>      tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>>
>>
>> Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y
>> definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>>
>>      Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>>      independiente; si te
>>      entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
>>      España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
>>      sus municipios, ¿voy bien?
>>
>>
>> Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
>> consigo pillarlo.
>>
>> No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
>> colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
>> español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
>> anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
>> argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
>> llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
>> herramienta de control mental desactivara todo deseo independentista y
>> les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>>
>> Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
>> tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la población local
>> o cercana, sino también el uso por parte de la población
>> hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
>> topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de usar OSM.
>>
>>
>>      De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
>>      Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
>>      cambiarán. Se quiera o no.
>>
>>
>> Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza o no?
>> El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y siglos...
>>
>>
>>      > Sin acritud, un cordial saludo.
>>
>>      Un abrazo!
>>
>>
>> Un cordial saludo,
>> --
>> David Marín Carreño
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