[Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, David:

Sólo un pequeño comentario.

No se trata de si es cómico que Vic se escriba Vich en español o no. 
Porque lo de si una etiqueta suena cómica o no dista mucho de ser de la 
incumbencia de OSM. De lo que se trata es de saber si Vich sigue en 
siendo de uso razonable, o por el contrario cayó en desuso. Se trata 
sólo de buscar criterios lo más objetivos posibles para decidir sobre 
esa falta o no de uso.

Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 19:13, David Marín Carreño escribiu:
> Hola de nuevo, Jaume
> 
> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové 
> (<jaume.figueras en masafi.cat <mailto:jaume.figueras en masafi.cat>>) escribió:
> 
>     David, te contesto:
> 
>     On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
> 
>      > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
>      > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
>      > históricos".
> 
>     Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
>     a la comunidad catalana? 
> 
> 
> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos 
> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer 
> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
> 
>     Dentro de la comunidad catalana y antes que
>     saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
>     estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
>     evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>       listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
>     de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
>     siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
>     ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
>     casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
>     definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
> 
> 
> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún 
> enlace?
> 
> No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor, 
> es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
> 
> Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. Incluso 
> podría ser un input importante para la WikiES.
> 
> 
>     Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
>     sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>     dictatoriales, pues lo seremos.
> 
> 
> Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que 
> para muchos otros también.
> 
> La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a 
> Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen 
> visualizar el mapa en español.
> 
>      > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
>      > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
>     lugares
>      > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
>      > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña
>     como
>      > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
>      > pronunciación castellana más aproximada?
> 
>     Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
>     lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
>     parte de la cultura catalana.
> 
> 
> Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en 
> lengua española.
> 
>      > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la
>     identidad
>      > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
>      > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
>     significado
>      > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
>      > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no
>     existe.
> 
>     Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
>     después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
>     llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>     republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
>     quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
>     castellano en lugar de Vic.
> 
>     Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>     en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
> 
> 
> En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos 
> toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo 
> que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano 
> de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta 
> más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué 
> leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería 
> mantenerse el topónimo catalán! En fin...
> 
> 
>      > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
>      > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
>      > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que
>     debemos
>      > llamarla Mumbai?
> 
>     Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
>     para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
>     los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
> 
>     ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
>     tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
> 
> 
> Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y 
> definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
> 
>     Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado
>     independiente; si te
>     entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es parte de
>     España, y como españoles pueden decidir sobre como en español se llaman
>     sus municipios, ¿voy bien?
> 
> 
> Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no 
> consigo pillarlo.
> 
> No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un 
> colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma 
> español. No reduzcas el tema a un tema político pro o 
> anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi 
> argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña 
> llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una 
> herramienta de control mental desactivara todo deseo independentista y 
> les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
> 
> Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no 
> tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la población local 
> o cercana, sino también el uso por parte de la población 
> hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos 
> topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de usar OSM.
> 
> 
>     De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se acabará llamando
>     Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los topónimos
>     cambiarán. Se quiera o no.
> 
> 
> Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza o no?
> El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y siglos...
> 
> 
>      > Sin acritud, un cordial saludo.
> 
>     Un abrazo!
> 
> 
> Un cordial saludo,
> --
> David Marín Carreño
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