[Talk-es] Importación de alineaciones montañosas

Dom Ene 31 08:51:30 UTC 2021

Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:

"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre
Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por
cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No
quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español
sea cual sea el tipo de elemento."

Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que
pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la
comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero
también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos
objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe
por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una
carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos
reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están
interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma
de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin
delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer
ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa.

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por
completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de
sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv
escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de
integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada,
fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de
los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa
posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y
con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders
mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos
que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería
afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin
ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento
simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.

"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te
imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar
dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el
tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos
territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a
plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una
respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto
tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es
que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en
aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que
puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se
dejen de momento fuera del proceso.

-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del
IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor
proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y
usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen
errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a
corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese
trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde.
Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una
sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en
los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el
procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable
y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que
además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?

"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos
que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es
poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que
tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía
con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente
perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es
posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki,
el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar
los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo
lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la
importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad"
en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento,
viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas
que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros
mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo
estiman oportuno.

"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos
mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que
deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello.
Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga
una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es
positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más
experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.

"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a
haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros
elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos
¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene
nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la
wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden
surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que
bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la
importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e
indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no
debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range
cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían
siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también
aquí si me equivoco.

Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa
mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan
apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la
toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo
ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en
ciertas comunidades.

"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero
entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay,
ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero
eso no depende de mí.

"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una
cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí
antes.

"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo
hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la
manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello
y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud
constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de
nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range
[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el
centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros
de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las
geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa
fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías
mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <yopaseopor en gmail.com> escribió:

> Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus
> anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse
> en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese
> trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de
> cifras y otros datos.
>
> -4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre
> Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por
> cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No
> quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español
> sea cual sea el tipo de elemento.
> -Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te
> imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar
> dos días.
> -No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del
> IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor
> proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y
> usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen
> errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a
> corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese
> trabajo.
> -Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos
> que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es
> poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que
> tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
> -¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos
> mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
> -¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a
> haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros
> elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos
> ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene
> nuestro país?
> -Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero
> entender que tú solo no lo vas a realizar.
> -Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una
> cosa así debe pasar por allí también ...
>
> Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo
> hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la
> manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello
> y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera
> leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún
> pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años
> después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia
> aunque sea a nuestra escala.
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup
>
> (Ara més que mai) Salut i mapes
> yopaseopor
>
>
>
>
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Libre
> de virus. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> <#m_7322803673013161787_m_-4011569650007822836_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <squinterog75 en gmail.com>
> wrote:
>
>> Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una
>> calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una
>> sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente
>> principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se
>> elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que
>> llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las
>> sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota
>> que no creo que merezca la pena siquiera considerarla.
>>
>> Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso
>> tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de
>> error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de
>> ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por
>> cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la
>> posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap
>> simplemente no existiría.
>>
>> Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN
>> es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para
>> introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo
>> indique.
>>
>> Un saludo
>>
>>
>>
>> El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<alejandroscf en gmail.com>)
>> escribió:
>>
>>> Buenas tardes,
>>>
>>> Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez
>>> verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en
>>> el Catastro.
>>>
>>> Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que
>>> sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores
>>> locales, como se está haciendo con el Catastro.
>>>
>>> Saludos,
>>> Alejandroscf
>>>
>>>
>>> On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <squinterog75 en gmail.com>
>>> wrote:
>>>
>>>> Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas
>>>> porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la
>>>> propuesta de importación.
>>>>
>>>> Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range
>>>> puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente
>>>> que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas
>>>> de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range
>>>>
>>>> El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último
>>>> punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los
>>>> problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco:
>>>> primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en
>>>> esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos
>>>> mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la
>>>> que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía
>>>> topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las
>>>> grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero
>>>> y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática,
>>>> sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca
>>>> de errores y se van a desechar casos dudosos.
>>>>
>>>> Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos,
>>>> sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales
>>>> como esta:
>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
>>>> Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo
>>>> de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de
>>>> integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen
>>>> todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con
>>>> otros.
>>>>
>>>> Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación
>>>> de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no
>>>> solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también
>>>> con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias
>>>> idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la
>>>> base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las
>>>> directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además
>>>> esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].
>>>>
>>>> Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas
>>>> topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas
>>>> responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no
>>>> podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos,
>>>> estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que
>>>> llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base
>>>> Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista
>>>> no tiene mucho sentido.
>>>>
>>>> Un saludo cordial.
>>>>
>>>> [1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas
>>>> del IGN:
>>>> "La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la
>>>> toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del
>>>> Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología
>>>> específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir
>>>> de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además
>>>> las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año
>>>> 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico
>>>> Básico de España."
>>>>
>>>> [2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas
>>>> del IGN:
>>>> "La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013
>>>> hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los
>>>> nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos
>>>> competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado
>>>> (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado
>>>> de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas
>>>> las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el
>>>> idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la
>>>> toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el
>>>> objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.
>>>>
>>>> [3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en
>>>> el centro de descargas del IGN:
>>>> "El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los
>>>> ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación
>>>> y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa
>>>> fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías
>>>> mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."
>>>>
>>>> [4]
>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Directrices_de_etiquetado_espa%C3%B1olas#Idiomas
>>>>
>>>> El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<alejandroscf en gmail.com>)
>>>> escribió:
>>>>
>>>>> Buenos días,
>>>>>
>>>>> La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range
>>>>> dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de
>>>>> verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación
>>>>> a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local.
>>>>>
>>>>> Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los
>>>>> datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los
>>>>> nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.
>>>>>
>>>>> Saludos,
>>>>> Alejandroscf
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <squinterog75 en gmail.com>
>>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>> Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante
>>>>>> con el proceso.
>>>>>>
>>>>>> Un saludo a todos
>>>>>>
>>>>>> El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <squinterog75 en gmail.com>
>>>>>> escribió:
>>>>>>
>>>>>>> Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación
>>>>>>> básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range)
>>>>>>> desde el NGBE del IGN.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Importaci%C3%B3n_NGBE/Alineaciones_monta%C3%B1osas
>>>>>>>
>>>>>>>   En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo
>>>>>>> que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni
>>>>>>> de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo
>>>>>>> algunas dudas que espero me podáis aclarar.
>>>>>>>
>>>>>>> Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se
>>>>>>> recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden
>>>>>>> [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de
>>>>>>> una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.
>>>>>>>
>>>>>>> Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las
>>>>>>> entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de
>>>>>>> normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero
>>>>>>> ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM.
>>>>>>>
>>>>>>> Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!
>>>>>>>
>>>>>>> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Importaci%C3%B3n_NGBE
>>>>>>> [2] http://centrodedescargas.cnig.es/CentroDescargas/index.jsp
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Talk-es mailing list
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>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>>>>>
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> de virus. www.avast.com
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