[OSM-talk-fr] Re : Cadastre

[g.d]

Un essai de réponse à Pieren Pieren,
pour le moins partiel... et sans garantie, aucune...

> """- toutefois le cadastre en lui-meme est consultable en mairie  
> (en Alsace en tout cas) et pas au centre des impôts."""


Je ne sais pas, comment ça se passe en Alsace, Moselle et/ou Lorraine  
- il se peut, qu'ils aient "hérité" d'une partie des dispositions  
allemandes,
comme c'est le cas dans d'autres domaines.

En France, sinon, le Cadastre est aux Bureaux du Cadastre. C'est  
celui-là, qui vaut.
Leurs bureaux ne sont pas forcément à la Préfecture ou aux Impôts,  
leur "découpage" administratif peut être différent -
'faut se renseigner, où est le Bureau du Cadastre en charge. A la  
Mairie, ils le savent.
Ces Bureaux font des copies de feuilles entières avec tampon, sur  
demande, moyennant frais.
Ça porte une date de mise-à-jour : tout ce qui est intervenu depuis,  
n'est pas encore reporté sur ce plan.

Si on leur demande un "extrait" (A4 ou A3) sur telle et telle  
parcelle précise,
ils vont chercher dans les archives les compléments de ce qu'est  
intervenu, depuis, pour les joindre.
C'est ça qu'on demande, quand on vend ou achète un immobilier.

Les Communes, eux aussi, ont un exemplaire des plans, consultable,
mais ils n'ont pas forcément la dernière mise-à-jour
(Les communes doivent les payer, les plans,
un peu moins cher que nous...).
Ils ne sont nullement obligés de nous en faire des copies,
et s'ils le font tout de même, ces copies n'ont aucune "force".
De toute façon,
ils ont dans les tiroirs les demandes de permis de construire,
aux Services Techniques les plans des aménagements des espaces  
publiques,
à la DDE a les plans des aménagements routiers et autres,
donc ils savent ce qui se passe sur leur territoire,
même s'il n'y ait pas un seul plan, qui réunirait toutes ces données.

Ce n'est que depuis peu, qu'à l'aide de SIG, des communes et/ou  
Collectivités (Comm d'Agglo, Comm de Comm, ou similaires) sont en  
train d'en réunir et superposer le plus de données possibles dans une  
même base de données...
car il y a aussi les plans d'assainissement, d'alimentation d'eau,  
d'électricité, de téléphone, de gaz, de signalisation et son câblage,  
de POS, de zonages divers, et je ne sais quoi encore.
Ces SIG des Comm, il n'y en a que peu,
et ceux que je connaisse, ne sont pas vraiment consultables par le  
public : ce sont surtout des outils de gestion pour eux.



> """ et responsables de leur mise à jour ?"""

Je ne pense pas, qu'une Commune puisse être responsable de la mise à  
jour (?) :
Les Municipalités sont dirigées par des Elus Locaux,
là où le Cadastre, ça relève du territoire - c'est pas au même niveau.

Au passage, je voudrais parler des anciens plans cadastraux,  
communément dits "Napoléoniens".
Ceux-là étaient en couleur,
et souvent portaient bien plus d'informations sur le terrain lui-même  
et ses incidences, que les plans actuels.
Ils montrent des dispositions aujourd'hui disparues, et sont d'un  
intérêt majeur pour la recherche historique :
Par exemple ai-je pu identifier et retrouver deux châteaux-mottes  
féodaux, une installation romaine,
et nombreux routes/chemins médiévaux, disparus sans laisser trace en  
surface,
grâce aux indications de ces plans...
Depuis, des remembrements, des zones commerciales, résidentielles, et  
des routes ont modifié le cadastre,
de façon que sur les plans actuels, rien ne laisse plus présumer des  
installations anciennes...

Les cadastres actuels ne reprennent plus les nombreuses incidences de  
terrain, c'est passé à la trappe :-(
Certains des premiers "cadastres" du tout début ne s'occupaient pas  
vraiment du découpage en parcelles, non !
Leur but était, de relever le bâti, et - surtout - l'utilisation des  
terres (bois, champs, pré et tout ça),
puis les voies de communication sur le territoire...  le tout en  
couleur, très détaillé.
Seulement ensuite, ils ont ajouté la "précision" et les limites entre  
parcelles, lors de l'opération titanesque, je ne sais pas exactement,  
de 1805 à 1850 environ.

On pouvait encore trouver et consulter de ces plans (et parfois même  
leurs brouillons) dans des Mairies, et aux Cadastres,
mais je ne sais pas ce qui a pu se passer,
il semble que ça ait été "centralisé" et "archivé" - même aux Bureaux  
du Cadastre, souvent ils ne les ont plus, ces vieux plans :-(
Beaucoup, me dit-on, seraient dans des Archives Départementales voire  
Régionales maintenant,
où ils attendraient d'être recensés, de recevoir une "cote" d'archive.
Et que de toute façon, on ne pourra plus les consulter, trop fragiles,
on aura peut-être des scans, un jour (dans de rares coins, on en a  
déjà, du scan couleur, ouff, sauvés, au moins ceux-là !)
Mais comme ça manque de personnel,
il y a peu de chances, que pour la grande partie du territoire, ça  
soit fait de notre vivant :-(
Aussi me dit-on, que certains archives manquent cruellement de place,
et qu'on craint sérieusement, que ces documents ne soient  
irrémédiablement pourris
quand finalement leur tour pour le scan viendra, d'ici quelques  
générations...
Même, certains Conservateurs de musées et archives s'occupaient de la  
conservation proprement dite,
mais la consultation (aux fins de recherche, analyse et  
développement, même territorial) n'était pas prévue, ça ne concernait  
pas... :-(
Sur de rares parties,
on a quelques microfilms (en noir-et-blanc, souvent flous, avec  
empreintes de doigts gras, parfois pourris, puis fiches manquantes),
sur d'autres, semble-t-il, il y ait des scans du début de  
l'informatique - mais plus de lecteur, pour lire les cartouches,  
introuvable.
Sur d'autres (très rares) parties, on a des scans couleur  
d'excellente qualité (Merci !),
mais sur la grande partie du territoire, bhen, il semble qu'on n'ait  
plus rien, de ces relevés premiers,
pour le moins rien d'exploitable à consulter :-(
Ça me rend triste....

> """Est-ce à dire que des chemins tombés dans le domaine public par  
> l'usage sont encore fiscalement privés"""

Euhhm, là,
je ne suis pas tout à fait au courant, de ce que tu décris,

et ne suis pas sûr, qu'on parle de la même chose...
mais je doute, qu'un chemin privé puisse "couça" tomber dans le  
domaine public -

Je pense qu'une commune peut, après xyz d'années de non-paiement des  
impôts,
si elle le veut,
lancer une procédure pour "vacance" d'un bien (laquelle prend son  
temps, aussi),
puis, si personne propriétaire ou ayant-droit ne se manifeste,
devenir propriétaire, par acte officiel.

Aussi, si un bien constitue un danger pour le public,
et le propriétaire ne fait rien pour y remédier, malgré mises en  
demeure,
ça peut donner lieu à des interventions d'office,  facturés au  
propriétaire,
voire à une procédure d'expropriation.

Mais tant que le propriétaire fait face à ses obligations, on ne peut  
pas lui enlever son bien,
sauf avec une procédure "intérêt public" (un tracé d'autoroute, de  
TGV, et je ne sais quoi).

Le cadastre / hypothèques inscrit des droits de passage :
Par exemple a-t-on des droits de passage *privés* sur une parcelle,
afin que le propriétaire d'une parcelle enclavée puisse accéder chez  
lui,
pour le passage d'une alimentation d'eau ou évacuation des eaux au  
travers d'une autre parcelle,
pour l'usage partagée d'un puits ou autre point d'eau...
Ces droits sont inscrits, et rien ne les ferait tomber par-ci, par-là,
sauf acte notarié.

Ces droits-là sont à l'usage exclusif de certaines personnes ou  
propriétaires voisins.
Le passant occasionnel n'a rien à y chercher, n'y a aucun droit d'accès.

Dans certaines régions, surtout en montagne,
beaucoup des chemins et sentiers ne figurent sur aucune carte,
et ne sont que des droits de passage *privés*
pour ceux, qui ont des terres ou bois quelque part au bout, ou y font  
paître du bétail.
Les propriétaires peuvent très bien barrer de tels chemins - c'est  
leur droit.
Théoriquement, un passage privé n'aurait pas à figurer sur osm -  
puisqu'on n'a pas un droit établi d'y aller, nous.

Inversement, j'ai vu figurer sur IGN des chemins, dont un de  
plusieurs kilomètres,
strictement interdits et fermés au public, manifestement privés  
depuis des siècles, et ce, sans que cet état soit annoté sur la carte.
Donc j'en déduis, que de tels "flous" ou inexactitudes quant à la  
cartographie visiblement ne posent pas d'embrouilles pour eux (?).

(Osm devrait peut-être "ouvrir" une voie pour des personnes privées,  
non-osmeurs,
peut-être en utilisant un formulaire web,
pour qu'ils puissent demander la rectification de carto incorrecte,  
laquelle leur pourrait porter préjudice ?)

Dans quelques hameaux, le chemin officiel et public s'arrête
à l'entrée du hameau.
A partir de là, on est chez les gens, chez eux... même s'ils ont fait  
bitumer un chemin, ou si la Commune leur ait mis le bitume,
ça n'y change rien.
Il n'y a pas besoin, que ça soit "protégé" expressément,
du type mur de clôture, portail, système d'alarme, panneaux  
d'interdiction, attention chien méchant, et caetera -
ça, c'est bon pour les citadins, les gens des villes.

D'autre part, existent des droits de passage *publics* sur des  
parcelles privées :

Il y en a un, chez moi, à la maison ;-) :
C'est chez moi, mais le public a le droit d'utiliser un passage couvert.
Ce droit-là de passage sur ma parcelle probablement existe depuis  
l'époque des romains
(Pardonnez-moi, je ne connais pas l'année précise, avant, ou après JC),

mais ça ne "tombera" pas dans le "domaine public par usage",
pas tant que je paie les impôts et l'entretiens ;-)

Et les gens qui y passent, pardon, ils sont chez moi, et PAS sur la  
voie publique.
Je demande de respecter ce chez-moi,
de ne pas chier ni pisser dans les coins (ni au milieu, d'ailleurs),  
ni d'y foutre des ordures.
Et si j'en attrape un ou une le faisant, bhen, je lui souffle dans  
les bronches !
Aussi, c'est un droit de *passage*, c'est-à-dire, pour aller d'un  
côté à l'autre -
pas un droit de séjour ni d'hébergement.

Comme je disais, Pieren,
je ne sais pas, si on parle de la même chose.

Renseigne-toi sur ton cas spécifique,
pour être certain qu'il s'agisse bien de
"chemins tombés dans le domaine public", comme tu dis !

Les droits de passage publics ne sont pas des "voies publiques", pas  
d'office
(Mais le Code de la Route s'y applique tout de même, si c'est un  
droit "carrossable").
On pourrait s'imaginer un tel cas,
si un accord entre Commune (et/ou DDE) et propriétaire soit trouvé,  
pour l'aménagement, l'entretien et les responsabilités.

Entre-deux, tu peux avoir des droits de passage un peu "hybrides" ;-)
par exemple un droit pour la commune, de passer sur une parcelle  
privée au pied d'un mur de soutènement d'une rue, pour l'entretien,
un droit de passage pour les pompiers pour accéder à une parcelle  
voisine, en cas d'incendie,
et autres de la sorte.
Ce sont des droits pour des institutions "publiques" ou pour ceux  
mandatés par eux,
mais pas pour le "public" promeneur, pas confondre.

Et t'as le cas de lotissements :
Un promoteur privé peut aménager tout un ensemble, voirie comprise,  
dans les règles,
donc d'abord c'est de la voirie privée, avec droits de passage,
et à la fin de l'opération, chantiers finis,
après remise en état, finalisation de l'aménagement, et nettoyage,
cette voirie est transmise au domaine public de la commune.

D'autre part,
si quelque part, un propriétaire d'un terrain "souffre" durant un  
certain temps (combien ?) sans s'y opposer,
le passage régulier de quelqu'un (personnes, véhicules, bétail...) ou  
de quelque chose (câbles, tuyaux, caniveaux...) sur son terrain,
ce passage peut devenir un droit, lequel sur demande peut être  
inscrit dans les livres.
Dans la plupart des cas, ça donne des droits de passage privés, donc  
"off limits" pour le promeneur béta.
(Euh, je crois à sujet, aussi, les us et coutumes soient un tout  
petit peu différent en Alsace-Moselle, du "reste" du territoire !
Qui lui aussi comporte des variations régionales...
Généralement on obtient des renseignements sur ces différences  
régionales chez un Notaire sur place,
ou, à défaut, chez le géomètre (Chef) du Cadastre.


((Il y a des exceptions à une telle "création de droit",
((par exemple quant à l'eau capté par quelqu'un qui habite au-dessus
((et le déverse sur la parcelle d'en-dessous : il n'a pas le droit,  
d'y déverser son eau -
((
((puis à ça, il y a encore des exceptions, par exemple "par  
antériorité",
((quand il s'agit d'un ruisseau, privé, ou un vieux drainage, qui  
traverse plusieurs parcelles,
((c'est tout un mic-mac...
(( Ou quelqu'un qui construit sa maison contre une église, disons, du  
XIIème, donc indubitablement antérieure ;-)
((bhen, il les a cherché, les ennuis,
((et doit supporter que le toit de l'église déverse l'eau sur le sien...
((même si ce n'est écrit dans aucun acte notarié.
((Encore du mic-mac... :-(

Et t'as des cas inverses :
Par exemple un paysan qui s'approprie un chemin public, et ferme le  
passage (ce qu'il n'a pas le droit de faire),
ou,
que la Commune décide de démembrer un tel chemin (il devient alors  
privé, et il peut fermer),
puisqu'il ne dessert qu'un seul propriétaire tout au bout, au milieu  
de ses propres terres.
Ainsi, la Commune économise l'entretien de ce chemin...

On a pu voir des choses plus ou moins "amusantes" : D'abord, un vieux  
chemin privé, fermé, est devenu public,
la Commune y a amené eau, électricité et assainissement jusqu'aux  
maisons au bout (par obligation), aménagé la voie et fossés,
puis le chemin est redevenu privé, portail fermé... tout voté par  
conseil municipal.
Je doute, que le contribuable le soit content...

A part ça, une commune peut, si je suis bien informé, sur simple  
décision fermer tout un tas de chemins à la circulation,
et n'en laisser ouvert l'accès qu'aux riverains.

Le fait qu'un chemin soit dessiné sur le plan cadastral (ou pas...),
à lui seul ne veut rien dire sur le statut de ce chemin.
S'il est dessiné en pointillé, ou s'il a un numéro de parcelle, s'il  
a une dénomination, ou s'il a une flèche qui le rallie à une parcelle,
ça peut donner des indications - mais pour *savoir*, il faut demander  
aux institutions compétentes.
Parfois ça peut être long, et coûter de l'argent.

Bon, comme je disais déjà,
je ne suis pas spécialiste en Droit, ni d'aucune référence en quoi  
que ce soit,
et ne fais que part de choses que j'ai rencontré.
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