[OSM-talk-fr] Faut-il supprimer les anciennes limites départementales, régionales ?

[g.d]

C'est un sujet vachtément "hot" ;
la persistance de ces vieux tracés d'origine "pas très clairs"
peut s'avérer une bombe à retardement.

Je ne sais pas,
combien de ces tracés "Cartographes Associés" sont dans la bdd OSM.

Par contre sur l'enjeu "de principe",
c'est un tout autre chapitre, grave :
Un seul de ces nodes pourra faire chavirer tout OSM.

Je m'explique :
Vu les informations sur l'état (disparus) des Cartographes Associés
lors de l'importation des données dans OSM
(La phrase "Elles vous permettent de
commencer à réaliser des documents cartographiques"
nous "protégeait" un tout petit peu, de bonne foi, aux débuts,
mais elle n'est pas assez clarinette
pour le "nickel-chrome" qu'OSM se veut aujourd'hui !).

que la "publication" de cartes spécifiques pour enseignement
(sur base OSM, sous cc-by-sa) est en cours, ou imminente,

que la situation légale des données Cartographes Associées
est dans le brouillard
et comporte des risques de droits pour autrui,

que maintenant nous pouvons utiliser du cadastre en toute légalité,

donc que nous ayons possibilité d'être sans ambiguïté,


je ne suis pas bien d'accord avec la proposition Denis,
de laisser disparaître les données Cartographes Associés au fur et à  
mesure :


D'ici leur disparition complète,
"nous" aurons probablement publié des cartes contenant ces données

(Il est impossible,
de ultérieurement "rappeler" au bercail des données, pour les rectifier,
une fois qu'ils sont parties dans la nature.
Ce n'est PAS comme avec des voitures,
où le constructeur peut les rappeler au garage pour corriger une  
bourde).


Je suis plutôt de l'avis de Pieren,
qui éventuellement envisage
de sortir ces données en provenance des Cartographes Associés de la bdd.

Et cela au plus vite possible svp !

Cela poserait probablement des questions :

Primo, MERCI à Alban pour ton travail à ce sujet !
Ça avait vachtément aidé, pour un départ.

Ma proposition ici n'a RIEN à voir avec le travail, énorme, que tu fais,

elle vient juste du souci, de garder OSM clean et clair comme eau de  
roche,
maintenant qu'OSM grandit, et est en train de devenir une "référence".

De deux, il sera peut-être difficile,
de "cibler" seulement et uniquement les nodes et ways concernés... (?),

Troisièmement,
il y a des chances/risques,
que des contributeurs aient réutilisé des nodes importés depuis  
Cartographes Associés,
les aient "ripé" sur fond du cadastre,

sans pour autant avoir changé le tag "source" en correspondance... :-(

Je ne sais pas, comment traiter cette éventualité par un robot.

Exclure du robot qui effacera/mettra en sauvegarde
les points boundary tagués "Cartographes Associés"
qui ont une date de modif' du x/y ultérieure à l'importation  
originelle ? :
Une telle modif' montrerait, que quelqu'un se serait basé sur  
aut'chose que les Cartos Assocs
pour positionner ce node,
donc n'est PLUS en provenance de d'chez Cartographes Associés.

(Si un robot se basait sur un "dernier author modifiant" différent  
d'Alban
cela pourrait aussi effacer du travail de correction qu'aurait fait  
Alban lui-même, depuis,
si lui aussi aurait omis de changer le tag source en "cadastre" ou  
autre.
Effacer son travail fait depuis
ne serait pas sympa, vis-à-vis de lui...).

Et, non le dernier souci
(même si je ne sais pas comment cela fonctionne au juste, en interne),
j'ai un peu la crainte qu'un "robot rectificatif" puisse mettre le  
binsse dans les relationships :

Si l'appartenance à une relation est stockée uniquement dans les  
"enfants",
ça passerait, je pense,

mais si la relation-mère elle-même contiendrait des références à ses  
"enfants",
ou s'il y a des bases avec "références croisées", à part,
ça risque de foirer des choses, si un des "enfants" disparaît.

Mais comme je disais, je n'ai pas la moindre idée,
de quelle façon nos amis gestionnaires de la bdd ont assemblés ça en  
interne.


Si techniquement il ne serait pas possible,
de virer ces nodes "Cartographes Associés"
(pour les remplacer rapidement par des tracés neufs
d'après cadastre, d'après gps, ou d'après autres sources  
officiellement "cleans"),

mais aussi de conserver ceux de ces nodes
qui ont été modifiés en x/y, depuis leur importation,
(ce qui serait signe de "nouvelle création", je pense),

àmha, il "faudrait" éviter d'envoyer des cartes dans la nature,
dans l'enseignement, dans le Public.


Comme le disait Pieren,
il peut-être en va du sérieux d'OSM.

Peut-être que vous me diriez,
qu'il y ait peu de chances, que quelqu'un réclame des "droits".
Cela n'empêche pas, que cette possibilité ne peut pas être écartée,

et que si maintenant osm publie des cartes qui contiennent de telles  
données,
elles seront dans la nature, pour du bon, irrattrapables ultérieurement.


Personnellement je préférerais que vous viriez ces données illico de  
la bdd,
même au risque d'effacer du travail fait depuis
(une sauvegarde "non accessible au public" serait nécessaire,
afin de remettre en place ceux des tracés "refaits" par des  
contributeurs, depuis,
qui auraient oublié de changer le tag "source")

afin qu'on ne "plombe" pas OSM avec une épée de Damoclès sur la tête,
qui sera impossible à rattraper ultérieurement,
et qui à jamais resterait un Talon d'Achille, un danger,
dans tout l'avenir.

Svp pas lester OSM avec la moindre faille possible.
Si nous aujourd'hui n'y veillons pas au grain,
dans dix ou vingt ans nos "héritiers" osm'eurs nous en voudront à mort,
de leur avoir laissé de tels imbroglios

(Euh, l'actuel "changement de licence OSM" unilatéral par la Foundation
est un signe précurseur des conflits possibles.
Par ailleurs, c'en-est où, ce couack-là, actuellement ?

Par manque de temps disponible,
je ne peux pas suivre la ml anglaise générale ni encore la ml  
juridique anglaise,
ai trop de boulot,
je cours tous azimuts pour mon petit job d'indépendant,
question de survie.

Si ceux parmi nous qui suivent ça,
nous pourraient donner un abrégé (en français), d'où c'en est,
ce "Coup d'Etat" de la Foundation, sur OSM ???
Apparemment la "deadline", le "point de non-retour", serait fin du  
mois :-(


Je n'ai PAS aimé du TOUT qu'ils aient effacé,
sans laisser trace, ni de donner réponse
ma question sur nos accords avec des tiers,
et comment en tenir compte (renégocier ?) si la licence OSM change  
unilatéralement
de par la Force de la Foundation
(accords comme avec le Cadastre, DGFiP, Yahoo, Comms d'Agglo ou de  
Comms,
et autres, en en cors)
de leur page des questions.

Ces partenaires avaient donné réponse à nos questions de  
réutilisation ou d'exploitation de leurs données
sur base de la licence cc-by-sa,

et peut-être ne seront plus du tout d'accord
sur la base de la "nouvelle licence spécialement faite pour OSM"
laquelle en certains points cruciaux diverge fondamentalement
de l'ancienne licence cc-by-sa
(pas principalement pour les contributeurs bénévoles à OSM comme toi  
et moi,
mais justement pour les tiers qui donnent des données).

De plus est, que cette "nouvelle licence" pour l'instant est tout,  
sauf claire,
anglophone au max, inapplicable dans nos contrées françaises,
car les concepts de base des Droits de chacun dans le Droit Britain  
et dans le Droit Français
basent sur des concepts parfois fondamentalement différents, divergents.

De plus, ils disent que la licence future n'est que "brouillon", pas  
définitive,
mais que celui qui ne la sera pas d'accord,
verra ses contributions
effacés de la bdd.
Si ce n'est pas un "coup d'état", dites-moi...  !

Déjà de par le fond,
il est impossible qu'un Français (ou autre) soussigne leur "nouvelle  
licence" britannique,
elle n'a pas d'application ici, les termes utilisés n'ont pas de  
correspondance ici.

Je trouve d'autant plus douteux,
qu'ils (la Fondation) aient décidé
de virer les contributions de chacun,
qui n'acceptera pas les dispositions de la nouvelle licence qu'ils  
nous imposeront.

J'en suis et reste très dubitatif de leur démarche,
surtout qu'ils ont "viré" ma question, sans commentaire.

Je n'aime pas les dictateurs.

Merci de votre compréhension.
Amicalement
Gerhard
trop long, oui,
mais à juste raison, il me semble.
---

Je peux avoir un air "parano",
mais peu des "Jeunes" se rendent compte des conséquences à long terme,
de questions légales.

Restons clean, tout au long de notre démarche OSM :
La clarté et le clean sont nos outils les plus forts,
dans ce monde de bruts.
---

À vous d'y veiller,
n'ai hélas pas le temps pour ce faire,
dois courir après mes clients, les devis, les factures :-(
puis faire la CA12, clore la compta 2008,
faire le premier trimestre 2009, au moins en partie.
Marée basse dans la caisse (coeff moins 170, grand vent en cours,  
avis de tempête...)
la comptable me racle les enduits ! Dare-dare...
---

Le 10 mars 09 à 19:49, Pieren a écrit :
> 2009/3/10 g.d <g.di at wanadoo.fr>:
>> (Mais ça peut faire des paperasses. Avons-nous un exemplaire de la
>> licence d'antan,
>> pour prouver ?)
>>
> Il faut lire le message original d'Alban dont j'ai donné le lien dans
> mon premier message. OSM n'a "acquis"aucun droit, ni reçu
> d'autorisation puisque la boîte "Cartographes Associés" était déjà
> morte à l'époque. Enfin, "morte" n'est pas le mot juste (relire le
> message). Mais si il n'y aucune information sur une quelconque
> licence, cela ne veut pas dire que les données n'ont pas
> d'ayant-droit.
> Pieren


Le 10 mars 09 à 21:08, Denis a écrit :
> Pieren a écrit :
>> Excusez la question un peu provoc mais je m'explique:
>> lorsqu'Alban a importé les limites départementales et régionales, il
>> l'a fait à partir de données d'un éditeur de carte aujourd'hui  
>> disparu
>> mais il reste une certaine incertitude juridique sur cette source. La
>> source est "Cartographes Associés".
>>
>> Voir le message d'Alban dans les archives:
>> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-February/ 
>> 001284.html
>>
>> Que se passerait-il si quelqu'un se réclamant comme ayant récupéré  
>> les
>> droits de cette boîte aujourd'hui disparue venait se plaindre que  
>> nous
>> l'avons pillé ?
>> A l'époque, nous avions jugé que l'éditeur ayant disparu et les
>> limites étant fort approximatives (donc probablement issues d'un scan
>> d'une vieille carte papier elle-même hors copyright ou d'une base
>> internationale), il n'y avait pas de problème.
>> Mais il reste cette incertitude qui me dérange depuis l'import. Et
>> aujourd'hui, nous avons la possibilité de reconstruire les limites
>> départementales à partir des limites communales, et ce, légalement
>> (cadastre) et avec une très grande précision. Cela fera d'OSM la  
>> seule
>> et unique source des limites administratives françaises librement
>> réutilisable et qui le sera un peu partout par de nombreux acteurs
>> (enseignants, chercheurs, sig, etc).
>> C'est pourquoi je trouve important qu'avant de redistribuer ces
>> données à gauche et à droite (et sur le wiki), il faudrait
>> définitivement lever cette incertitude juridique et supprimer toutes
>> les limites taguées avec source="Cartographes Associés" et ne
>> conserver que les limites que nous aurons créer à partir du cadastre,
>> donc sûres et précises.
>> Notez que cette suggestion ne concerne  PAS les contours  
>> extérieurs de
>> la France qui sont issus d'autres sources mais uniquement les limites
>> intérieures des départements/régions.
>>
>> Faut-il attendre que cette ancienne source disparaisse d'elle-même au
>> fur et à mesure que les limites communales issues du cadastre seront
>> intégrées ou faut-il dès maintenant et par mesure de précaution la
>> supprimer ?
>> Qu'en pensez-vous ?
>>
>> Pieren
>>
>> PS: j'en profite pour répéter à ceux qui ré-ajustent les limites
>> nationales, régionales ou départementales en fonction du cadastre de
>> mettre impérativement à jour le tag "source" des ways ainsi modifiés.
>
> La question est : en l'absence de licence visible et/ou  
> d'impossibilité
> d'obtenir une autorisation, que dit le Code de la Propriété
> Intellectuelle sur la réutilisation de données ?
> Sinon, il y a aussi Geosignal, toujours vivante elle, qui présente un
> absence de licence sur son site.
> Consulter les métadonnées du service WMS ici :
> http://www.geosignal.org/wmsclient/viewer/ 
> remoteOGCWMSGetCapabilitiesGS.htm
>
> fees  	none
> access constraints 	none
>
> Mais, car il y a toujours un "mais" en mars : la consultation du
> Getcapabilities
> (http://www.geosignal.org/cgi-bin/wmsmap? 
> version=1.1.1&service=WMS&request=GetCapabilities)
> dit autre chose :
> <Fees>tous droits réservés - 2005</Fees>
>
> J'appelle cela du foutage de gueule. Donc je consulte, mais pour  
> rien au
> monde je n'utiliserai d'autant qu'ils ne se sont jamais donné la peine
> de répondre à mes demandes d'éclaircissement.
>
> Pour réponde à la question initiale :
> la démarche de supprimer dans un wiki un travail conséquent de l'un  
> des
> contributeur est difficile à prendre, surtout dans l'incertitude d'un
> quelconque risque. Je pencherai plutôt pour laisser les données
> disparaître au fur et à mesure.
>
> Mais il faut lancer, dans le même temps, un appel massif à contribuer
> sur les limites administratives, pourquoi ne pas commencer par les
> limites départementales, à base des données cadastrales, libres
> d'utilisation officiellement. Il y a des milliers d'heures à y  
> consacrer....
>
> Je partage absolument l'avis de Pieren : indiquez vos sources c'est  
> non
> seulement important pour la tracabilité de votre travail, mais  
> aussi une
> obligation légale (mention d'auteur) pour les données tirées du
> cadastre. Beaucoup de limites administratives communales étaient sans
> mention de source quand je les ai consultées. C'est important : il  
> y va
> de notre crédibilité.
>
> Ce projet de RGE administratif mérite une page sur le wiki, mais
> (j'assume déjà pas la page sur les aspects légaux du cadastre) je suis
> vraiment aux taquets ces dernières semaines.
> A votre bon coeur
>
> Denis
>