[OSM-talk-fr] Code Corine 324 «Forêt et végétation arbustive en mutation»

Mer 14 Oct 14:38:41 UTC 2009

Merci pour les renseignements !
Ça me donne une direction à suivre.

Il me reste à interpréter "Forêt et végétation arbustive en mutation".
Selon les cas, ça peut être de la broussaille, de la garrigue, du  
maquis,
de la roche/caillasse, des dunes "fixées",
ou de la forêt sauvage.

Donc si j'ai bien compris, je vais devoir jongler avec l'outillage sur  
la page
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Corine_Land_Cover/Nomenclature
et du cliff, fell et ridge.
Les desert 'semi_arid', bush, outback et les dunes:transverse étant  
"abandonned",
ce seront donc les "scrub" et "heath" qui deviendront fourre-tout.

Je me heurte encore à quelques définitions, comme "végétations basses",
ça s'arrête où ? A hauteur d'homme (mesures humaines), ou à six/huit  
mètres (mesures bio/commerciales)?

Et, ce "grassland", qui d'après sa description devrait pouvoir couvrir  
une bonne partie du Larzac, de garrigues, de maquis,
mais ça me ferait drôle, de couvrir les falaises du Ségala, les gorges  
de la Vis, ou les flancs de la Punta di a Mola avec ça,
et pourtant, ça sert à faire paître les chèvres et correspondrait à la  
description - sauf qu'il n'y a presque pas d'herbe.
Cocher "non importable", ce ne serait pas très satisfaisant, puisque  
les polygones de contour existent (et qu'on n'a que rarement  
l'occasion d'y retourner sur place et gpxer).

J'accepte volontiers la définition osm que donne Pieren,
qu'on décrive ce qui EST sur place,
et que l'utilisation ne vient qu'après,
moi aussi suis défenseur de cette approche !,

mais je crains, qu'à l'échelle où on trace, sur osm,
les deux aspects ne se laisseront plus séparer,
puisque c'est l'usage qu'on en fait, qui donne son aspect au terrain.

Quand on y fait paître trop des chèvres, il ne reste que de la rocaille,
quand on y met des brebis, il restent quelques arbustes et arbres hauts,
quand on y met des chevaux ou des vaches, ça fait des ronds verts, et  
des sentiers en terrasses zigue-zague,
et quand on n'y fait rien, ça devient la jungle, ou de la rocaille  
nue, selon le degré d'abandon et la topo.

Contrairement à ce que pourraient penser des citadins,
ce qu'ils prennent pour de la Nature, en grande partie est d'origine  
humaine :
La belle foret, tout comme les "déserts" du paysage, sont conséquence  
de l'homme, donc "man-made".
Et, c'est "mobilis in mobile", ça change très vite :
Là où aujourd'hui on peut voir une belle forêt contiguë, wow, quelle  
beauté éternelle de la nature !,
il y a seulement deux cents ans il pouvait y avoir une ville de six  
mille habitants,
cent ans avant des champs, encore cent ans avant une autre forêt,
et encore avant une autre ville, et ainsi de suite
On a "remonté" des endroits comme ça jusqu'au néolithique.

Dans le Midi e la France, si on se baisse et ramasse un caillou,
il y a de grandes chances que ce même caillou ait été touché par des  
humains auparavant déjà, au moins trois ou quatre fois depuis l'aube  
de l'humanité.

Pour trouver du "vrai natural" dans nos contrées, 'faut s'accrocher.

Là ou CLC avait mis du "Forêt et végétation arbustive en mutation",
je ne peux pas simplement traduire par "natural=wood + wood=mixed"
(surtout, quand il n'y a aucun arbre haut en vue, sauf quelques  
"solitaires", sinon que des broussailles).

Corinne garnit bien la carte au cent-millième,
bon boulot, ça crache, ça en jette,

mais, quand je regarde de plus près,
on devra faire concorder ça "à notre échelle", aux endroits où ça  
touche la "civilisation",
pour rassurer, que la maison du pote n'est pas déjà dans la mer (aux  
dernières nouvelles, ils sont encore au sec, mais d'après CLC ils  
seraient noyés depuis au moins 2006),
et que l'autoroute ne rentre pas dans les arbres, inutile de sortir la  
tronçonneuse pour se frayer le chemin.
Des "forest mixed" où on devra attendre longtemps avant que le premier  
arbre grandira,
des "heath" où ça vendangeait, il y a quelques jours,
du "coniferous" où je vais chercher les cèpes entre les vieux chênes.

Boudiou, il y a du boulot sur la planche,
et les osm'eurs ne sont pas beaucoup en nombre, pour le faire...

Gerhard
---
Le 14 oct. 09 à 00:05, Vincent Pottier a écrit :

>
> g.d a écrit :
>> Le 13 oct. 09 à 10:08, Christophe Merlet (RedFox) a écrit :
>>
>>
>>> Le mardi 13 octobre 2009 à 09:59 +0200, Christophe Merlet (RedFox) a
>>> écrit :
>>>
>>>> Je ne suis pas trés chaud pour une nouvelle clé.
>>>> .../...
>>>>
> Pourtant on l'a fait : landuse=orchard qui existait de façon discrète,
> sans référence dans le wiki (juste une allusion à un proposal ancien  
> que
> je n'ai jamais retrouvé)
> Avec même une proposition de tag de second niveau.
>>> .../...
>>> une correspondance unique
>>> de chaque code CLC vers un équivalent OSM
>>>
>>
>> +1
>> Il nous faut des tags de "correspondante exacte" avec CLC,
>> donc nécessité de nouveaux "clés", je pense.
>>
> Cependant le code CLC peut renvoyer à une combinaison OSM  
> landuse=forest
> + wood=permanent
>> ...et inversement,
>>
> CLC 211, 212, 213 renvoient au landuse=farm. Seul le tag CLC:ref  
> fait la
> distinction. Donc ne pas retirer trop vite les tags CLC (notamment  
> pour
> les rizières)
>
> Nous étions peu concerné par le 212 (5 polygones) pour chercher jeu de
> tags distincts. Peut-être que les voisins trouveront, inventeront.
>
> Ça a déjà été une bagarre pour faire passer le landuse=orchard (qu'il
> faut faire passer au vote) j'imagine pour les rizières ce que ça va
> être, comment les italiens vont se heurter aux allemand(e)s.
>
>> là où OSM est plus détaillé que CLC, garder les notres (residential,
>> commercial...),
>> 	mais trouver, sans ambiguïté, avec quelle rubrique CLC les  
>> assimiler,
>> de façon à ce que ça restera traitable et comparable par un script,
>> aller-et-retour.
>>
>> Autrement, toute communication automatisée entre OSM et CLC
>> s'arrêterait-là,
>> avec ce récent import,
>> ce qui serait coumême dommage :-(
>>
>> On a déjà assez de confuses dans OSM,
>> pas en rajouter.
>>
>> Oui, j'entends déjà dire "si chaque pays fera son relevé  
>> d'utilisation
>> des sols à sa sauce, et que pour chacun on fera des tags à part, où  
>> ça
>> nous mène ? Un foisonnement pas possible  de tags !?".
>> Bhen OUI, si nécessaire, on devra le faire, si on ne veut pas  
>> passer à
>> côté de ressources précieuses.
>>
> Pieren a traduit la nomenclature en anglais pour favoriser la  
> cohérence.
>> Ou est-ce que la France est précurseur en la matière ?
>>
> La France est précurseur, pour la méthodologie, pour le jeu de tag,  
> pour
> les outils d'upload,
>> Dans "mon coin", pour l'instant je ne touche pas aux polys de CLC non
>> encore importés dans osm,
>> déjà par manque de tags adéquats.
>>
>> Il y en a un paquet,
>> au premier vu dans les 70 % du paysage manque à l'appel, je dirai,
>> dans le coin où j'habite actuellement,
>> et dans les 95 % dans le coin où j'envisage d'aménager.
>>
>> Pour la plupart, c'est du "Forêt et végétation arbustive en mutation"
>> du "Systèmes culturaux et parcellaires complexes"
>> et du "Surfaces essentiellement agricoles, interrompues par des
>> espaces naturels importants"
>> que je ne sais pas, comment les caser dans osm.
>>
> En les éclatant ! CLC, c'est du 1/100 000, on cartographie au 1/25 000
> (voire moins sur le Mont Saint-Michel qui est pratiquement de la carto
> métrique)
>
> C'est là que celui qui connaît les 70% de trous d'un côté et les 95  
> % de
> l'autre est quelqu'un de précieux ! Pas d'autre moyen que la
> connaissance du terrain.
>>
>> Mais quand il n'y a pas de tag équivalent dans osm,
>> je donne ma langue au chat...
>>
>>
>> Aussi, j'attends encore des outils pour pouvoir traiter ça "comme il
>> faut"
>> (ou d'apprendre, comment mieux me servir des outils existants) :
>> Par exemple, le lien "ouvrir dans josm" sur osmose ne semble pas
>> marcher sur mon mac,
>> ça n'ouvre rien,
>> je dois importer le fichier gpx (le fichier osm ne semble pas  
>> marcher,
>> non plus).
>> Mais, bon ça viendra...
>>
> As tu le plugin "remoteControl" dans JOSM ? Su mon mac, ça marche à
> merveille ! (sauf dédoublonage de points, et parfois affichage du
> polygone dans le rendu)
>>
>> Si quelqu'un pourrait résoudre l'histoire des tags landuse manquants,
>> pour qu'on arrive à une équivalence travaillable ?
>>
> Pas d'équivalence possible quand la classe CLC désigne des zones
> hétérogènes (système parcellaires complexe... ) Sauf à utiliser du
> landuse=farm sur de vastes zones comme le suggéraient certains sur le
> wiki (mais on cartographie alors au 1/1 000 000)
>> De toute façon, une "proposal" de tag, quand il y a déjà dix ou vingt
>> mille nodes et polys derrière, "ça passe" sans discussion,
>>
>> surtout que dans le cas présent, je pense que les personnes qui ont
>> monté CLC ont déjà dû cramer une quantité respectable de matière  
>> grise
>> hautement qualifiée, pour arriver à leur "classement",
>> donc il n'est ptèt' pas utile qu'on réinvente la roue juste pour
>> rajouter une couche à la sauce d'OSM sur la Tour de Babylone...
>
> Sauf que les objectifs de CLC et d'OSM ne sont pas les mêmes. Des
> passerelles c'est bien, la même grille, c'est un peu juste...
> -- 
> Vincent alias FrViPofm
>
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