[OSM-talk-fr] Place/Boundary [LONG]

[sylvain letuffe]

Le mardi 23 novembre 2010 21:29:46, Pierre-Alain Dorange a écrit :

Un grand merci pour ce très bon résumé, dont une version courte n'aurait pû 
définir correctement l'état des lieux, les réflexions et l'alimentation des 
débats.

Reste à lui trouver (après discussion et corrections éventuelles) la 
visibilité qu'il mérite plutôt qu'au fond d'une peu motivante archive de liste 
dont le titre est **** [LONG]

Pour la suite, je ne commente/reprend pas ce que j'approuve sans retenue, 
s'agissant déjà de ce que je fais/recommande/avait parlé.

> L'existant dans OSM
> ------------------------------
> Les villes, villages, hameaux et lieux-dits sont indiqués dans OSM par
> un point (node) avec le tag "place=*"

Aller, histoire d'embrouiller encore un peu la sauce salade, il existe une 
représentation possible (rare mais que j'utilise parfois) de ces lieux 
d'habitations où le tag place=* est utilisé sur une surface en plus ou à la 
place du noeud. (la documentation dans le wiki se trouve 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Place 
-> ''As areas'' ou on notera la confusion supplémentaire que cela rajoute avec 
la phrase "can usually be interpreted as the administrative border" avec 
laquelle je ne suis bien sûr pas d'accord, puisqu'en france, cela reviendrait 
à parler de la commune)
Cela n'est hélas pas bien défini du tout et ne dit pas à partir de quand cela 
s'arrête ou cela commence ne ce que cela doit englober.
 

> Extrapolation, débats et propositions
> --------------------------------------------------

> La relation aura un role "admin_centre" pour désigner le centre-ville ou
> le hameau comprenant la mairie et admis comme le centre administratif.
> Ce point sera aussi "place=*" suivant sa taille.

L'idée de "là où se trouve la mairie" me semble très pertinent et surtout très 
objectif, par contre, et le débat reste en suspend pour les "grosses" villes, 
il est toujours difficile de définir le "centre-ville", mais comme c'est pas 
gagné, ça me va que l'on laisse ça "à l'appréciation du cartographe" avant de 
trouver le lot de tag super objectifs qu'on peut remettre à plus tard.
 
> Seul les tags au niveau de la relation sont utilisable pour la commune.
> Les tags sur les points "place=*" ne se rapporterait qu'un lieu indiqué
> pas à la commune dans son ensemble.

J'ai un peu du mal avec cette phrase, mais je crois que je suis d'accord ;-)

 
> Définitions (Wikipédia.fr et Larousse.fr mélangé)
> --------------------------------------------------------------

Là, ça se corse. 
Il y a plein de choses bien dans ce qui va suivre, des concepts pour 
différencier les "zones d'habitation" et leur donner un nom ce qui me semble 
intéressant, et une superbe recherche/synthèse de ta part, bravo.

Mais ma question est, que va-t-on en faire ? Est-ce que le but est de 
"traduire" les place=locality/isolated_dwillings/hamlet/village/town/city ou 
de trouver une correspondance avec ce qui s'utilise dans osm (autres pays par 
exemple) ?

A mon avis, un dictionnaire sera bien insuffisant car il ne va faire que 
traduire des mots pour leur donner un sens, et rien qu'en anglais, si je 
cherche par exemple "hamlet" je trouve :
"A small village  or a group of houses." Donc hamlet est un village, mais 
petit ;-) et sa traduction en "hameau" est ce qui peut se faire de mieux en un 
seul mot mais il est à parier que hamlet pour un anglais sera différent de 
hamlet pour un américain et sans doute différent d'un hameau pour un français.

J'ai l'impression que la méthode a pour l'instant été : j'ouvre mon 
dictionnaire, je vois "hamlet=hameau" et je tente de définir objectivement un 
hameau, sauf que dès le départ hamlet dans son utilisation osm n'était déjà 
peut-être pas un "hamlet" et après traduction on s'en éloigne encore.

bref, je blablate, mais j'ai pas trop de solutions.


> L'élément fondateur est le souvent une église.
L'histoire d'église oui/non ne me plait pas tant que ça, mais pouquoi pas.

> Ville, unité urbaine étendue et fortement peuplée, dont les habitations
> doivent être à moins de 200m chacune, par opposition aux villages.

J'adore cette notion très objective, certes difficile à mesurer, de distance 
maximale entre les maisons, ça défini aussi bien l'étendue de l'unité urbaine 
qu'au final, son nombre de maison. A exploiter.

> On entend par hameau un petit groupe d'habitations (une dizaine ou une
> quinzaine de constructions au maximum) 
(...)
> une taille relativement modeste et le regroupement des constructions.

ça, ça me plait bien, c'est a peu près l'idée que je me fais d'un hameau. 
Question : avec 16 maisons, c'est un village ? délicat...

Les deux notions sont alors population (ou plutôt nombre de bâtiments) et 
distance maximale entre ces mêmes habitations

> * Bourg, historiquement village important ou a lieu un marché. On
> utilise souvent bourg pour désigner une agglomération entre le village
> et la ville.

ça nous ferait une truc de plus pour plus de finesse, mais sa définition comme 
étant "entre" est un peu flou. (Entre dans quelle mesure ? population ? 
distance entre maison ? services fournis ?)

Afin de laisser des traces, je suis pour que figure toute l'histoire qui 
concerne commune/surface et noeud/zone urbaine quelque part dans le wiki, pour 
la définition de quand et comment utilise place=* je reste encore un peu 
sceptique sur comment se sortir de cette mélasse avec consensus et objectivité


--
sly