[OSM-talk-fr] Communes fusionnées et Nominatim et autre ...

[Philippe Verdy]

C'est bien pour ça que je proposais de garder les anciens noms et ne
pas aller trop vite vers la suppression et la fusion totale dans la
carte, en allant plus vite que ce qu'on recherche et qui ne concerne
pas forcément le présent le plus actuel.

Convertir les anciennes données pour qu'elles n'entrent pas en conflit
avec les nouvelles, est une bonne solution.

Note: les anciens codes INSEE ne disparaissent pas, ils sont seulement
associés à une ancienne commune et plus une nouvelle. Leur existence
persistera pendant au moins un siècle (au moins toute une vie de
n'importe quelle personne physique ou morale née ou ayant résidé dans
le territoire), car c'est nécessaire pour la continuité statistique.
Il n'y a donc pas de raison de les modifier, mais il y a de bonnes
raisons pour les distinguer comme étant historiques. L'ajout d'un tag
de commentaire mentionnant que c'est une commune historique évitera à
ceux qui repassent de se demander pourquoi cette commune est encore
là, de même que la conversion des données devenues incompatibles (on
ne peut pas avoir deux communes de niveau 8 recouvrant un même
territoire).

On laissera de côté en revanches les échanges de parcelles mineurs qui
surviennent lors d'aménagements routiers par exemple tant que ces
aménagements ont lieu sur les terrains publics et n'impliquent pas un
déplacement de population : ces rectifications de frontières ne
nécessitent pas de garder un historique dans la carte s'il n'y avait
aucune autre donnée dans les parcelles échangées ou si ces données ne
sont pas directement liées aux territoires administratifs (par exemple
les landuse=* et natural=*), ou si ce n'étaient que des équipements
publics et non habités (mais il y a un problème tout de même qui peut
parfois être important si le déplacement de parcelle concerne des
bâtiments commerciaux qui changent d'adresse, ou des surfaces
agricoles privées; cependant cela arrive quand un exploitant agricole
souhaite n'être imposé fiscalement que sur une seule commune où il a
l'essentiel de ses terres, en demandant aux communes de déplacer
certaines parcelles d'une commune à l'autre : c'est parfois accepté
aussi, les communes trouvent les arrangements et compensations
fiscales nécessaires via leurs autres arrangements en matière de
partage d'équipements, de la même façon qu'elles le font pour
simplifier par exemple la gestion de certaines voiries limitrophes ou
concerter leurs plans d'occupation des sols).

Le 7 avril 2012 18:17, Cyrille Giquello <cyrille37 at gmail.com> a écrit :
> Le 7 avril 2012 18:10, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>> Le 7 avril 2012 15:10, PierreV <belettepv at hotmail.fr> a écrit :
>>> je pense que c'est plus logique de partir sur un niveau d'un niveau supérieur
>>> que de vouloir creer un nouveau type de tag...
>>
>> Oui mai quel niveau supérieur ??? Une fois les communes fusionnées,
>> elles peuvent ne plus exister en tant qu'entité administratives, et
>> les quartiers administratifs qui formaient la subdivision principale
>> de chaque commune vont souvent devenir les quartiers de la subdivision
>> principale de la nouvelle commune fusionnée, sans qu'elles soient
>> regroupées administrativement selon leur commune d'origine.
>>
>> Donc à moins d'avoir une preuve qu'administrativement ces
>> délimitations des anciennes communes servent encore, ce ne sont plus
>> des limites administratives, et il n'y a donc plus aucun niveau
>> applicable.
>>
>> C'est pour ça qu'on peut alors transformer les anciens tags devenus
>> inapplicables en "old_*" - par exemple ref:INSEE=* devient
>> old_ref:INSEE=*. Mais qi'il n'y a plus lieu de conserver admin_level=8
>> qui ne correspond plus à rien (sauf si ces frontières étaient déjà
>> celles aussi de quartiers de niveau 10), mais on peut éventuellement
>> transformer boundary=administrative en old_boundary=administrative (si
>> ces anciennes frontières ne correspondent pas aux  nouveaux quartiers
>> administratifs).
>>
>> Pour les nodes de type place, il n'y a aucun problème, sauf qu'il sera
>> difficile ensuite de suivre leur population (on ne pourra enregistrer
>> que la population historique, mais souvent une des anciennes communes
>> historiques voit son place changer de nom officiellement en restant
>> son centre administratif (il n'y a pas forcément, en fait rarement,
>> construstion d'une nouvelle mairie pour la nouvelle commune fusionnée
>> : une des anciennes mairies devient la mairie principale, les autres
>> deviennent des mairies annexes pendant un temps puis finissent par
>> être fermées, soit reconverties en services municipaux, par exemple
>> bibliothèque, école, centre social, maison des associations, salles
>> d'activités, etc., soit revendues dans le parc immobilier privé.
>>
>> Ensuite lorsque la nouvelle commune fusionnée aura des chiffres de
>> population, ce sera la population municipale totale de la nouvelle
>> commune fusionnée, on perd la distinction des habitants selon les
>> anciennes limites dans les données INSEE (à moins que chacune des
>> communes fusionnées faisaient au moins 2000 habitants, auquel cas il
>> reste des IRIS pour faire les agrégations selon les subdivisions des
>> anciennes communes. Mais il suffit de regarder les fusions de
>> communes, pour voir que la plupart sont des communes ayant très peu
>> d'habitants (moins de 2000), donc l'INSEE ne créera pas d'IRIS pour
>> elles.
>>
>> En conséquence il deviendra plus difficile de taguer les "place=*"
>> selon leur population : le centre administratif (admin_centre) de la
>> nouvelle commune croit en population pour changer de classification,
>> sans pour autant qu'il y ait eu accroissement dans de population dans
>> son nouveau territoire, et d'autre part les anciens centres
>> administratifs deviennent quoi pour "place=*" ???
>>
>> Par exemple je vous mets au défi de trouver sur les cartes où sont
>> situées les communes ayant composé Paris, car les frontières ne
>> correspondent plus à rien par rapport aux arrondissements municipaux
>> qui les traversent, ni même par rapport aux grands quartiers
>> administratifs dans ces arrondissements. Pourtant ce serait utile pour
>> situer sur la carte des lieux historiques, qui d'ailleurs peuvent
>> continuer à avoir légalement de l'importance dans certains textes (y
>> compris des contrats privés mentionnant en référence légale les
>> territoires des anciennes collectivités bien que ces collectivités ne
>> soient pas parties directement à ces contrats) qui n'auraient pas été
>> réécrits, amendés ou abrogés par accord mutuel entre les parties.
>>
>
> Tout ça est très intéressant, mais pour moi qui fait partie du commun
> des mortelles, j'ai juste besoin que lorsqu'on recherche une commune
> dont on connaît le nom mais dont l'on ne connaît pas les péripéties
> administratives, on la trouve grâce notamment à Nominatim.
>
> Donc conserver ou créer un place sans ref:insee mais avec le nom de la
> commune ça semble assez bien répondre au besoin. Après on peut mettre
> une note, surtout dans l'espoir que ce node ne sera pas supprimé par
> excès de représentation du présent ;-)
>
> Cyrille.
>
> --
> Cyrille.