[OSM-talk-fr] Diocèses et autres découpages religieux

Ven 27 Déc 11:02:07 UTC 2013

Bon après ça j'arrête parce que ça devient pénible...

Le 27/12/2013 04:14, Philippe Verdy a écrit :
>
> Le droit canonique ne s'occupe pas des territoires, et ce n'est pas le 
> sujet.
Code de droit canonique Can. 372 - § 1. "En principe, la portion du 
peuple de Dieu qui constitue un diocèse ou une autre Église particulière 
sera circonscrite en un territoire déterminé de sorte qu'elle comprenne 
tous les fidèles qui habitent ce territoire."
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P1A.HTM

Ça doit bien pouvoir se cartographier, ça.
Et, ne te déplaise, il existe déjà de telles cartes, hors OSM.
>
>         (et de plus en plus du fait de la réduction des personnels du
>         clergé et des vocations : les diocèses sont souvent regroupés
>         dynamiquement en fonction des disponibilités des prètres, mais
>         'ifluent pas pour autant sur l'autorité des groupes monastiques ;
>
>     Hou, le mélange...
>     Ce n'est pas le maire qui nome le président du club de foot. Ce
>     n'est pas l'évêque qui nome le responsable d'une communauté
>     religieuse.
>     Et puis ça n'a aucun rapport...
>
>
> Effectivement mais là tu introduis toi-même ces mélanges de tout avec 
> n'importe quoi.
L'analogie n'est pas un mélange, mais une figure de raisonnement.
> Je n'ai jamais parlé de club de foot. Juste de la notion de hiérarchie 
> religieuses qui n'est pas du tout territoriale puisque les diverses 
> congrégations se revouvrent ; l'église même si elle reconnait une même 
> autorité spirituelle, admet aussi la multiplicité des congrégations et 
> traditions et pratiques. Et celles-ci sont de moins en moins attachées 
> à un territoire, les différentes branches sont presque toutes 
> internationales. Aucune église n'est plus propriétaire de ses 
> "ouailles". Chaque mouvement dans l'église peut aller les chercher sur 
> le territoire du voisin et sinon collaborer avec des groupes très 
> lointains géographiquement.
>
>         et de plus en plus d'églises tendent à regrouper leurs
>         activités y compris avec d'autres religions, chrétiennes ou
>         pas, via des groupes interreligieux ou des groupes de
>         réflexion laïques).
>
>     Là,, je ne vois vraiment pas le rapport.
>
>
> Parce que tu ne veux pas lire.
>
>     Parce que le Secours Catholique collabore avec le CCAS, parce que
>     l'un et l'autre ont des restrictions budgétaires, parce que Don
>     Camillo et Peppone travaillent ensemble par force, il faudrait
>     supprimer les paroisses et les communes d'OSM ?
>
>
> Tu interprètes, je n'ai pas dit ça, mais les hiérarchies de niveaux 
> territoriaux n'ont aucun sens dans l'église, même catholique en 
> France. la structure des archevéches, évéchés, diocèses, doyennés, 
> paroisses colle aujourd'hui très mal avec la réalité alors que ce qui 
> subsiste c'est surtout une question d'autorité morale, et que cette 
> autorité n'est plus attaché à un territoire particulier.
C'est toi, et toi seul, qui le dis.
> C'est vrai aussi dans l'islam ou l'orthodoxie.
>
> La notion de territoire est une affaire terrestre loin des 
> préoccupations religieuses (et encore plus en France où l'église ne 
> possède pratiquement plus ses lieux de culte (et ne compte d'ailleurs 
> même pas les récupérer, étant trop contente de pouvoir en disposer 
> gratuitement avec l'entretien assuré par les collectivités).
>
>     Dommage pour toi.
>
>     Mais ça m'en dit plus sur ta difficulté à comprendre que sur la
>     faiblesse du schéma.
>
>
> Tu présupposes que je ne comprends pas. J'ai parfaitement compris que 
> ton idée c'est de mélanger les choux et les carottes parce que ça 
> t'arrange bien pour ce que tu veux faire des données.
Oui, ça m'arrange bien d'utiliser des tags existants.
Mais ça n'est pas mélanger administration territoriale et administration 
ecclésiale que de partager un tag.
Les tags colour, height... sont partagé par bien des champs sémantiques.
>
> JE suis opposé à ces mélanges entre notions qui ne sont pas liées 
> ensemble et pas maintenues ensemble.
Tant pis pour toi. Tu es le seul que je connaisse à lever une objection. 
Et encore, sans application pratique à la clef.
>
>
>         (il a été imposé au forcing en France, en commençant d'abord
>         par l'Alsace-Moselle dans le cadre du concordat qui n'existe
>         que là et pas ailleurs en France). On est très loin d'avoir
>         même discuté de ça à une échelle plus large ou internationale.
>
>     Effectivement. J'ai commencé tout seul. Mais pas en Alsace-Moselle.
>
>
>         Ce devrait être "catholic_level=diocèse" (valeur peut-être à
>         indiquer en latin... sauf que depuis le concile de Vatican II
>         le latin n'est plus officiel pour le culte qu'au Vatican,
>
>     Là encore, c'est un peu n'importe quoi...
>
>
> Comme ta réponse d'ailleurs qui mélange tout, réinterprète tout me^me 
> sur ce que je n'ai pas dit.
Ma réponse ne mélange pas. Elle fait des analogies que, je suis sur, 
beaucoup comprennent.
>
>     Mais, bon... Si tu en pers ton latin, on t'excusera.
>
>
> Déjà tu perds le sens du français, en inventant un javanais comme on 
> invente un jargon administratif pour classer des choses dont 
> l'administration française ne s'occupe pas du tout et ne dit même pas 
> s'occuper (sauf en Alsace-Moselle).
>
>         les langues nationales et régionales étant favorisées), voire
>         "catholic_level=FR:diocèse" si la structure ne fonctionne
>         qu'en France
>
>     Et il semblerait qu'elle fonctionne ailleurs.
>     D'ailleurs on ne va pas changer les "boundary=administrative +
>     admin_level=8" en "boundary=administrative +
>     territorial_level=FR:commune" sous prétexte que les Allemands ont
>     un système un peu différent.
>
>
> Là encore je n'ai pas demandé ça ! Les structures administratives, 
> même si elles diffèrent en dénomination et en étendue des rôles, sont 
> tout de même très comparables d'un pays à l'autre et tous les pays en 
> ont, à commencer par le niveau 2 des pays reconnus par l'ONU (oublions 
> le niveau 1 hypothétique qui n'a jamais marché et n'est pas près 
> d'exister). Chaque pays a ses niveaux administratifs territoriaux 
> basés sur une structure hiérarchisée (même si dans certains cas il 
> existe plusieurs sous-hiérarchies parallèles qui cadrent mal avec la 
> simple numérotation entière des niveaux).
>
>
>     En fait, l'intérêt de la langue, c'est qu'on arrive à dire plein
>     de choses différentes avec quelques mots.
>
>
> A condition de ne pas tout mélanger si on abrège trop la "langue"
>
>     Mais, je vois bien que tu as du mal à manier le vocabulaire d'OSM,
>     et à voir qu'on peut réemployer un concept.
>
>
> Quel vocabulaire ? admin_level veut dire niveau administratif. Il a 
> été défini comme un complément de boundary=administrative.
>
> Si tu l'utilises pour d'autres types de boundary, tu aboutis à un 
> mélange informe où on ne sait plus comment associer les tags entre eux 
> à cause des ambiguités. Il n'a jamais été prévu pour autre chose. Et 
> OSM devrait conserver la faculter de tous les tags de pouvoir être 
> liés ausi bien à des noeuds que des chemins ou des relations (ces 
> trois éléments servant à construire des géométries plsu ou moins 
> découpées et précises sans que cela change la nature et la 
> classification de l'objet à taguer).
>
> Chaque tag doit pouvoir être associé à un jeu de données qu'on peut 
> croiser avec un autre pour faire des sous-requêtes sans avoir à 
> nécessairementt à chercher son interprétation selon la valeur d'un 
> autre tag.
>
>     Moi, j'ai à coeur d'être hacker. Donc je réemploie. Et en plus, ça
>     marche.
>
>
> En plus ça ne marche pas autant que tu le dis. Les anomalies sont 
> récurrentes.
Des exemples pratiques ?
>
>     Et en plus, d'autres comprennent.
>
>
> On peut comprendre il n'empêche que ce réemploi n'a strictement aucun 
> avantage alors que les inconvénients ont déjà été démontrés et sont 
> arrivés à fausser des résultats.
Des exemples pratiques ?
> Preuve que ce réemploi de clarté (puisque les conditions 
> d"interprétation ne sont pas précisées et qu'il faut alors inclure des 
> règles d'eclusion qui ne sont pas dans le schéma de données lui-même 
> mais dans du "hack" spécifique de code pour faire marcher un rendu 
> spécifique). alors que les tags OSM devraient être simples à interpréter.
>
> On sait depuis longtemps maintenant que ces hiérarchies religieuses 
> (qui ne sont nécessaires qu'à quelques rendus peu utilisés) perturbent 
> les utilisations nettement plus courantes des structures 
> administratives d'aujourd'hui (pas la peine de me sortir Napoléon, on 
> ne tague pas l'histoire dans OSM et de toute façon on ne tague pas non 
> plus le découpage administratif napoléonien, sinon on aurait les 
> départements français de Belgique ou d'Italie, et les Pays-Bas 
> seraient encore en Espagne, le Luxembourg ou la Belgique 
> n'existeraient d'ailleurs pas).
Des exemples pratiques ?
>
> Pour reprendre un de tes propos certaines structures de l'église 
> existent depuis près de 1600 ans en France (pas encore 2000 ans comme 
> tu l'a affirmé alors que la France, comme l'empire romain, n'était pas 
> encore christianisée !), mais aucune sur le territoire correspondant à 
> ce qui existe aujourd'hui. et depuis le début les structures de 
> l'églises ont été en compétition avec les structures administratives 
> des gouvernants. sauf pendant quelques années sous l'Empereur 
> Constantin (qui a bataillé ferme pour imposer sa tutelle complète de 
> l'église après l'avoir combattue, puis l'empire perdra son autorité et 
> ce sont les souverains et nouveaux empires en compétition qui voudront 
> s'absoudre de l'autorité de l'église.)
Pothin de Lyon, évêque mort en 177. Ok, ça ne fait pas tout à fait 2000 ans.
>
> Alors je ne vois pas du tout pourquoi tu t'évertues à vouloir 
> réinventer une tutelle adminstrative à l'église pour lui calquer le 
> modèle civil dessus, alors que justement les deux sont bien séparés 
> dans la loi et que ni l'une ou l'autre des structures n'a autorité sur 
> l'autre dans les domaines qui les concerne. La séparation de l'église 
> et de l'Etat est pourtant forte en France.
1/ Je n'ai nul besoin de m'évertuer à réinventer et à calquer, puisqu'au 
contraire c'est l'administration territoriale qui s'est inspiré de 
l'administration ecclésiale.
2/ Je n'ai jamais nié la séparation de l'Église et de l'État, ni leurs 
compétences propres. Mais séparation n'interdit pas coexistence, même 
pas dans une base de donnée.
>
> Donc pourquoi veux-tu obstinément tout mélanger avec les mêmes 
> concepts? Schémas séparés, tags séparés.
Ça, c'est du simplisme plus que de la simplicité.
>
>
>         (dans d'autres pays il peut y avoir plus ou moins de niveaux,
>         et il existe des structures largement transfrontalières aussi
>         dans les pays où l'église est très minoritaire).
>
>     Alors là, ça tombe bien parce que boundary=administrative, ça ne
>     recouvre pas forcément boundary=religious_administration.
>
>     Et alors, franchement, qu'un "religious_administration
>     admin_level=6" soit plus vaste qu'un "administrative
>     admin_level=2", ça empêche qui de dormir, à par toi et moi ?
>
>
> Je ne vois pas le rapport. Surtout dans une phrase o^tu fais exprès 
> d'inttroduire de l'ambiguité pour qu'on ne puisse répondre sans que tu 
> finisses par dire le contraire ou trouver des contradictions entre ce 
> que tu défends et ce que pensent les autres.
Quels autres ?

Philippe, excuse-moi, mais j'appelle ça de l'étroitesse intellectuelle :
1/ Ne pas parvenir à accepter que certains puissent être plus 
connaisseurs dans tel domaine
2/ Ne pas percevoir que l'Église catholique s'occupe de territoire et 
d'administration.
3/ Ne pas percevoir que cela peut se cartographier (et l'est déjà)

4/ Ne pas percevoir qu'une analogie n'est pas un mélange mais une figure 
de démonstration

5/ Ne pas percevoir que le champ sémantique d'un tag peut être étendu
6/ Ne pas percevoir que c'est le rapport des tags qui produit 
globalement leur sens

7/ Ne pas percevoir que le schéma fonctionne et que déjà certains s'en 
trouvent contents et le réemploient

8/ Ultimement, ne pas parvenir à admettre, à reconnaître, qu'un autre 
puisse avoir raison

Après, la cause de cette étroitesse ( paresse, incapacité, orgueil, 
susceptibilité ?), je ne la connais pas, et je n'ai pas à la chercher. 
Même si des indices m'amène à supposer qu'il y a conjonction de facteurs.
Mais elle discrédite fortement celui qui la manifeste.
--
FrViPofm

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