[OSM-talk-fr] Modélisation des adresses

Sam 17 Mai 02:24:41 UTC 2014

Le problème de l'adresse c'est qu'elle est liée, presque toujours dans la
majorité des utilisations, non pas à la propriété des lieux, mais à celle
de l'occupant; le résident, le locataire (exit le cadastre qui ne s'occupe
d'enregistrer que des limites de propriétés; mais sans tenir compte du fait
qu'un propriétaire ou une copropriété peut avoir regroupé une série de
parcelles plus ou moins contiguës).

L'occupant ou le locataire peut changer du jour au lendemain sans que
personne ne le sache d'autre que les services à qui l'occupant a signalé sa
présence (la poste par exemple ou les services sociaux ou un fournisseur
d'énergie ou de services de communications) Lequel occupant le fait en
fonction de ses besoins et pas forcément non plus toujours au même endroit.

Quant au propriétaire il n'occupe pas forcément les lieux non plus, ou il
n'est pas le seul, il a donc une autre adresse privative pour cette
propriété annexe qui n'est pas sa résidence principale, et peut en avoir
autant qu'il veut aussi selon les propriétés qu'il possède (il peut en
déléguer la gestion à un administrateur de biens).

Le cadastre ne peut pas suivre ça. Et quand sa change il n'y a pas non plus
demande d'enregistrement d'un nouveau numéro dans la rue (au mieux on
trouvera un numéro de porte ou d'appartement, un étage, bref ce qui entre
dans ce qu'on appelle un complément d'adresse; mais même pour la poste,
l'adresse postale peut rester délocalisée, poste restante, dans une boite
postale sans que l'adresse officielle du propriétaire de cette boite
postale soit communiqué.

Tout le monde change ses adresses facilement. A moins d'avoir accès au
fichier interne de la poste (là on entre dans le droit des données privées)
on ne pourra jamais être exhaustif. Alors que reste-t-il ?

Essentiellement les données publiques liées au lieux, détachées aussi de la
propriété ou de l'occupant mais qui sert de référence par exemple pour les
inscriptions sur les listes électorales, les services sociaux, ou le fisc
qui doit enregistrer tout le monde (propriétaire ou locataire) ou pour les
enregistrements judiciaires (cependant la loi n'impose pas à tout le monde,
personne physique ou morale, de faire enregistrer tous ses lieux de
résidence (même pas la principale) de façon exacte : l'exactitude demandée
est limitée aux seuls droits auxquels on veut prétendre dépendant du lieu,
et souvent limité uniquement à la commune, ou une domiciliation bancaire
sur un compte pas du tout géolocalisé (là aussi pas moyen d'aller au delà,
on n'est pas mandaté par la justice pour aller chercher l'info privée dans
les banques, dans les casiers judiciaires; ou dans les déclarations
fiscales et sociales).

Comme tout ceci est très flou, même pour les démarches officielles on est
régulièrement amené à devoir rejustifier son adresse avec un justificatif
récent d'un service dont on peut penser qu'il est utilisé sur une durée
assez longue : facture d'énergie ou de télécommunication, justificatif de
loyer issu d'un service immobilier professionnel ou d'un propriétaire privé
inscrit avec son numéro fiscal, ou bail d'occupation de longue durée dans
un hôtel, ou domiciliation dans une association de bienfaisance reconnue
assurant un service de suivi et de contact régulier des sans-logis ou de
transmission de leur courrier.

Le justificatif doit dater souvent de moins de 2 mois pour servir dans une
durée limitée (parfois plus de 6 mois, alors que la poste elle-même
n'assure plus le suivi du courrier au delà : la personne est sensée avoir
informé pendant ce temps-là ses contacts ou s'être fait enregistrer
quelquepart au près d'un service officiel ou social, mais tout le monde ne
sera pas avisé et la validité des adresses sur des documents officiels peut
donc tomber alors que ce document reste tout à fait valable et opposable en
justice, laquelle dispose des moyens d'aller fouiller parmi les autres
fichiers pour rechercher une personne).

OSM n'est ni la justice, ni le fisc, on ne peut donc pas avoir un fichier
d'adresses complet et totalement à jour, parce qu'en fait personne n'en a
un (et en France les lois de protection de la vie privée limitent les
possibilités de croisement de fichiers de données privées à seulement
quelques circonstances et seulement par quelques services dûment habilités
par la loi; et ensuite restrient la conservation de ces données qui de
toute façon deviendront vite obsolètes).

Bref pourquoi des adresses dans une base géographique publique ? Uniquement
parce que collectivement les occupants dans les communes concernés en ont
besoin et réclament une signalisation publique suffisante pour le repérage
sur les lieux. Et cette demande ne s'étant pas au delà dans les propriétés
privées elles-mêmes qui établissent elles-même la façon de se signaler (ou
pas) en interne, selon que leurs occupants acceptent ou pas des visites de
l'extérieur. Une fois passé la zone des boites aux lettres (déjà pas
accessible à tout le monde si on n'est pas un service postal autorisé ou un
mandataire judiciaire...), pas moyen de savoir ce qui est derrière.

Bref pas la peine d'aller plus loin que la limite entre la voie publique et
le domaine privé (sauf si une autorisation d'accès permanente est
autorisée: absence de portes et barrières, panneau de propriété privée
autorisant certains accès sous des conditions spécifiques, qui ne peut pas
être une simple raison de balade de loisir gratuit; et encore moins pour
aller y faire des photos ou relever les numéros des portes ou compter les
escaliers et étages pour publier ça dans un fichier).

D'une façon ou d'une autre, il nous faut donc attendre que les occupants
eux-mêmes nous fournissent ces données; mais ce ne sera pas évident car il
est délicat d'une part de vérifier s'ils sont habilités à fournir ces
données, et d'autre part leur droit personnel est limité dans le temps, ils
n'ont aucune obligation à les mettre à jour, et peuvent en partir du jour
au lendemain sans que le nouvel occupant souhaite qu'on matérialise cette
propriété (au delà des seules opérations de cession de bien ou transitions
de baux locatifs).

Que peut-on alors utiliser ?
* Les éléments visibles de l'extérieur où l'occupant manifeste de façon
évidente sa présence (vitrine, panneau; bannière, plaque professionnelle...)
* Les éléments qu'il diffuse lui-même par voie de publicité (y compris
leurs sites internet ? problème de copyright du site)
* Les éléments diffusés par des échanges public de communication (par
exemple courriel à une liste de diffusion publique, ou suite à une demande
d'information)
* ou ceux qui étendent leur présence dans le domaine public au moyen d'une
licence accordée par la collectivité, souvent pas gratuite (par exemple les
restaux et cafés sur les terrasses de nos rues) et

Mais tous ces éléments peuvent à tout moment être retirés de nos fichiers
par leur légitime propriétaire dès qu'ils en feront la demande (si la loi
les oblige à communiquer ces données à un servie public, la loi n'étend pas
cette autorisation au delà pour une diffusion tout le monde même si tout le
monde peut aller consulter ce service public sans pour autant en rediffuser
le contenu, accès à l'information ne signifie pas droit de diffusion ce
droit limité n'est pas une licence en due forme).

Le 17 mai 2014 00:50, Christian Quest <cquest at openstreetmap.fr> a écrit :

> Le problème c'est qu'une "adresse" recouvre plein de concept et de point
> de vue différents.
>
> C'est lié à une parcelle (ou plusieurs), sur laquelle il peut y avoir un
> bâtiment ou plusieurs, qui ont eux même un ou plusieurs accès (entrée,
> livraison, accès pompiers, etc) sans parler des données "métier" (position
> du compteur EDF, gaz, eau, de l'arrivée télécom ou fibre...) et sans
> rentrer dans les bâtiments pour localiser les appartements, les différents
> locaux.
>
> La difficulté à trouver un consensus vient il me semble de là.
>
> Nous parlons tous d'adresse mais y voyons chacun quelques chose d'un petit
> peu différent.
>
>  C'est le constat que j'ai fait suite à de multiples réunions et
> discussion sur ce sujet ces derniers mois, et que je retrouve parfois dans
> nos échanges sur talk-fr.
>
> addr:* et associatedStreet ne suffiront pas à couvrir toute cette
> diversité.
>
> Il va falloir se pencher sur un modèle qui rentre plus dans les détails
> pour permettre éventuellement d'apporter une réponse à tout ces besoin pour
> de nouveaux acteurs, contributeurs ou ré-utilisateurs qui je l'espère vont
> se rapprocher d'OSM si ils y voient une plateforme ouverte, collaborative
> et qui peut s'adapter au mieux à tout ces points de vue sur ce qu'est une
> "adresse".
>
> Pour l'instant, nous avons des sources qui ne nous permettent pas de
> rentrer trop dans les détails sauf en allant sur le terrain pour relever
> puis modéliser ces détails. Les orthos photo ne montrent pas encore la
> position des boites aux lettres ou des entrées.
>
> BANO (ou openaddresses.io) sont un moyen temporaire de se poser pour
> réfléchir tout en avançant "à côté".
>
> Je ne doute pas que dans les semaines et mois à venir il va y avoir du
> mouvement sur le sujet de la part de très nombreux acteurs institutionnels
> qui attendaient la BAN depuis des années et ne voyaient rien venir.
>
>
> Le 16 mai 2014 23:49, dom bertho <new-dom at hotmail.fr> a écrit :
>
>> Bonjour tout le monde,
>>
>> Je me permet d'intervenir sur ce sujet d'adressage car il souligne deux
>> choses :
>> - d'une part l'exploitation d'une cartographie qui se veut exhaustive
>> pour des raisons de guidage GPS
>> - d'autre part la philosophie de la cartographie telle que le conçoit
>> l'esprit d'openstreetmap
>>
>> Tel que je l'ai compris, la cartographie openstreetmap n'a pas de
>> vocation à servir un système de guidage GPS mais ce système de guidage GPS
>> doit s'adapter à la cartographie qu'elle propose. On pourra résumé que la
>> cartographie sert à une utilisation qui n'est pas "orientée" pour tel ou
>> tel acteur mais se veut" la plus exhaustive possible" de manière à fédérer
>> le plus "d'intentions" d'utilisations possibles.
>> De ce fait, les requêtes de guidage ne sont pas "forcément" pris en
>> compte dans la mesure où elle desservirait tel ou tel acteur.
>>
>> Votre requête rappelle l'idée du "door to door" dans une exploitation de
>> logiciel de guidage GPS et donc il ne s'agit pas de ne pas prendre en
>> compte cette idée mais de trouver le consensus.
>>
>> J'ai travaillé dans le guidage GPS pour un système dédié et actuellement
>> je travaille auprès d'un acteur institutionnel pour la description des
>> éléments de voirie. Il s'avère que le "géocodage" des adresses repose
>> également sur l'exploitation du fichier fantoir doublée par des expertises
>> en récolement pour associer les numéros aux accès.
>>
>> Dans la mesure où un numéro existe "physiquement" il est géocodé au
>> niveau de son accès.
>>
>> Le principe peut-il être systématisé dans la mesure où il associe la
>> réalité géographique et l'information géographique institutionnelle ?
>>
>> Je pense à mon niveau qu'il serait bon d'associer comme je le faisait
>> pour les systèmes GPS et comme je le fais actuellement pour un acteur
>> constitutionnel, un numéro à un accès défini.
>>
>> Toute la problématique tourne, et cela reste que mon avis, autour de la
>> notion d'accès.
>>
>> Les accès sont des notions à mon avis fondamentales dans la structuration
>> de la base de donnée dans la mesure où ils répondent aux logiques actuelles
>> de cartographie et qu'ils répondent, également, à l'esprit d'OSM, si j'ai
>> bien compris, de modélisation du "réel".
>>
>> Entre nous je ne vois pas pourquoi on géocoderait les bâtiments sans pour
>> autant modéliser les entrées ou sorties de véhicules tel que mon travail
>> m'oblige à le faire actuellement. J'ajouterais que cela répond à un cahier
>> des charges dans le cadre demon travail. On peut imaginer aisément les
>> implications et l'exploitation de ces descriptions qui une fois de plus ne
>> sont pas une adpatation aux systèmes GPS mais la description d'une réalité
>> géographique telle qu'OSM me la si souvent suggéré.
>>
>
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