[OSM-talk-fr] Le nouveau Nominatim 2.3 est arrivé

Mar 7 Oct 02:51:25 UTC 2014

Ca pose tout de même un problème pour les communes associées et même dans
des communes simples qui ont plusieurs villages (sur les panneaux d'entrée
d'agglomération on trouve bien le nom de ces villages en gros avec en
dessous et plus petit l'indication "(commune de X)". Il est alors nor,al de
taguer ces noeuds "place=*" avec la valeur "village" (ou "hamlet" parfois
si moins de 100 habitants).
Ces noms sont aussi utilisés dans les adresses postales (avec le code
postal de la commune le plus souvent mas pas toujours, ce peut être celui
d'une commune voisine dont le bureau de poste est plus proche et dessert
mieux ce village)

Malgré tout on indique souvent sur le noeud principal de la commune la
population totale communale; y compris leurs villages séparés, et leurs
communes associées qui ont pourtant une population mesurée et bien définie
(même pour l'INSEE). Alors même qu'on permet au nœud admin_centre qu'il
porte le nom local du village centre différente de celui de la commune
entière.

Si on veut être logique, la mesure de population donnée dans un noeud place
ne devrait inclure que celle de l'agglométation (ou fraction
d'agglomération dans la commune) mais pas toute la commune et le classement
en hamlet/village/town/city se ferait sur ce chiffre plus restreint (de
quoi déclasser un certain nombre de "town" en "village". Et on devrait
garder des noeuds place pour les villages et communes associées séparés.

Pour la population communale entière, le chiffre devrait être porté non pas
par le noeud mais par la relation communale (et il devrait en être de même
du code INSEE de la commune qui est très mal porté par le noeud "central"
d'une des agglomérations de la commune.)

place=hamlet/village/town/city participe plutôt au zonage urbain de la
France et non au découpage admnistratif (relations communales), mais on a
du mal à gérer les zones urbaines, (aires urbaines, pôles urbains...) qui
portent sur plusieurs communes (et qui pourtant seraient très utiles pour
un meileur rendu cartographique des noms de villes.

Cela permettait de voir Nantes et pas Saint-Nazaire, ou de rendre visible
Paris au lieu de grosses communes de sa ceinture). On a bien des clés
"capital=yes" (capitale nationale) ou "capital=3/4/5/6/7/8" (autres niveaux
administratifs, très utilisé en Espagne où de nombreuses communes ont de
nombreux villages dont aucun ne correspond au nom de la commune) pour
tenter de classer l'importance relative des lieux, mais tous les rendus
n'en tiennent pas comtpe et continuent de se contenter des
place=hamlet/village/town/city (et souvent sans même tenir compte de la
population indiquée, justement parce qu'elle est incohérente sur les noeuds
et même les ref:INSEE ou la présence de liens Wikipédia parfois utilisé
comme critère "d'importance" ne donne pas de bons résultats; car on peut
avoir un tout petit village avec son lien Wikipédia mais pas la plus grosse
ville voisine, surtout si elel vient de changer de périmètre)

Je suis donc favorable à déplacer les chiffres de population et la
référence INSEE des noeuds place vers la relation communale uniquement. Et
laisser place=* uniquement avec les valeurs hamlet/village/town/city pour
les noeuds admin_centre, sans aucune population indiquée (mais en tenant
compte des autres réalités du zonage urbain). Le critère d'importance d'un
village devrait prendre en compte le fait qu'il est admin_centre d'une
relation adminsitrative (le tag capital=* étant déprécié mais conservé pour
compatibilité pendant un certain temps pour les moteurs de rendus qui les
utilise sans chercher les relations associées)

Note: Mapnik sur OSM.org est encore incohérent et refuse d'affiche le nom
d'une commune qui a des quartiers indiqués (suburb est prioritaire à tous
les niveaux de zoom, on ne voit le nom de la commune qu'à un niveau de zoom
très avancé et en plus petit que le nom des quartiers, alors que ces
quartiers sont peu mentionnés dans la signalisation routière et
directionnelle contrairement au nom de la commune)

No,inati, de son côté a encore du mal à ordonner le tout; il tient compte
de la hiérarchie des relations adminsitrative, mais pour le nom d'un lieu
affiché en tête avant ces découpages, il ne sait pas quoi choisir et
malheureusement peut n'afficher que le nom du lieu dit et d'un
sous-village, mais pas le nom de la commune (avant arrondissement,
département; région, pays...) alors même que la commune est relation
administrative (apparemment cela se produit quand la commune a un nom
différent de celui de son village centre).

Enfin j'aimerais bien que les communes associées restent taguées en tant
sue relation adminsitrative; mais on n'est toujours pas clair sur
l'admin_level à utiliser.

Pour moi cela devrait être le niveau 9, comme les arrondissements
municipaux de Paris/Lyon/Marseille (ce qui ne pose aucun problème
d'ambiguité dans ces 3 villes à arrondissements qui n'ont aucune commune
associées); afin de conserver au niveau 10 les quartiers administratifs de
chaque commune associée (ce sont aussi des quartiers de la nouvelle
commune). Et ceci tant que ce n'est pas une réelle fusion complète (avec
réorganisation des quartiers administratifs, et du zonage urbain de la
commune).

Nombre des "fusions" récentes de communes sont en fait seulement des
associations, la réelle fusion ayant surtout eu effet dans la communauté de
communes où elles partagent déjà de plus en plus de compétences, et des
communes associées reprennent leur statu de commune pleine (avec un maire
et non plus un maire délégué, la délégation n'ayant plus lieu d'être
lorsque la motivation était un partage de compétence qui a été transféré
dans les communes membres de l'association vers leur communauté de commune).

Et l'INSEE a bien communiqué sur les chiffres récemment: après une longue
période de décroissance lente du nombre de communes, la réorganisation
territoriale des EPCI et l'integration brutale de presque toutes les
communes qui restaient.

Et la fusion aussi de nombreuses communautés de communes a conduit à une
réapparition de communes autonomes (et on va de plus en plus vers la
disparition des communes associées qui reprennent leur autonomie au sein de
l'EPCI dans laquelle on les a plus ou moins forcé d'ashérer et transférer
des compétences dans un périmètre vu comme trop large; les
fusions-associations ne tiennent plus et pour les compétences restantes,
elles tiennent à conserver leur identité locale; au moins pour un service
public minimum, la mairie, l'état-civil local, quelques subventions
communales aux assos sportives et culturelles, et l'aménagement/ocupation
des sols, les permis de construire et les règles d'urbanisme; en effet les
maires délégués de communes associés ne sont plus entendus dans les
communautés de communes, surtout quand elles se sont beaucoup agrandies et
leurs habitants veulent une représentation locale au sein de cette
communauté

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Les EPCI à FP souffrent depuis longtemps d'une mauvaise image démocratique,
cela changera peut-être avec les prochaines élections communautaires; mais
cela ne changera pas avec les autres coopérations sans FP, comme les
syndicats mixtes, qui gèrent encore des compétences transférées de la
commune ou même de l'EPCI à FP, mais sans aucun élu direct, juste des
représentants désignés de façon très opaque par "copinage" et avec des
assemblées prenant des décisions sans réelle concertation locale, que les
haitants découvrent du jour au lendemain parce que même leurs élus ne les
ont pas informés dans leurs communes, même quand cela engageait la commune
financièrement et pour longtemps avec des investissements et des dettes...

Alors qu'on est de plus en plus conscient de la pression fiscale des
communes et des EPCI à FP, il est de moins en moins accepté de voir ces
engagements pris et réduire la capacité des communes à gérer leurs
problèmes locaux. Avec la prochaine réduction des dotations de l'Etat cela
va devenir de plus en plus critique, les citoyens ne veulent plus de ces
syndicats opaques et veulent une réelle représentation dans les EPCI à FP,
et tiennent à restaurer l'influence au moins de leur maire et conseillers
municipaux et une ouverture des données et des délibérations et arbitrages).

Heureusement de nombreux SIVU et SIVOM sont en train de disparaître,
absorbés par les EPCI agrandis, mais il reste ces "fichus" syndicats mixtes
(la plupart pour les questions de transport et d'environnement, mais il en
reste pour les grands aménagements d'intérêt régional, comme les ports et
aéroports, ou grands chantiers industriels et commerciaux, ou les
ressources en eau "vandalisées" par une métropole lointaine, où les
résidents locaux ne sont pas écoutés et parfois expropriés sans ménagement).

D'autres syndicats mixtes posent moins de problème (ils gèrent des budgets
plus restreins avec peu d'engagement financiers obligatoire des communes)
comme les parcs naturels régionaux (et souvent les communes membre et
résidents en tirent profit localement au plan économique et touristique,
car ces parcs communiquent largement sur ce qu'il font, car c'est justement
l'intérêt de ces groupements pour une vocation unique claire, avec aussi
une participation plus volontaire des communes et un cadre légal national
plus clair et plus égalitaire). D'ailleurs dans ces syndicats mixtes sont
représentés aussi directement les assos locales qui peuvent y adhérer et
participer ou se désengager (et pas seulement les collectivités locales et
régionales).

Mais ce n'est toujours pas le cas pour les agences de bassin qui gèrent les
ressources en eau, ou celles en charge de la protection de la population
contre les risques naturels et industriels, ou sociétés d'autoroute et de
parking, soumises à la volonté obscure de quelques grosses sociétés et
leurs actionnaires, surtout si elles exploitent une concession du domaine
public et gonflent leurs factures aux collectivités et leurs tarifs (mais
avec aussi des passe-droits tarifaires pour certains bien qu'ils soient les
plus gros consommateurs de ressources).

Tout ça pose le problème de ce qu'on appelle une ville, une agglomération,
et du découpage administratif qui est de moins en moins en adéquation des
réalités locales et des besoins, mais aussi en décalage démocratique des
organes délibérants élus. Le modèle administratif hiérarchique est de moins
on moins pertinent. par rapport au zonage urbain local.

C'est quoi une ville ou un village en France ? Et que désigne son nom ? On
ne peut plus mettre de définition claire et je souhaite bien du courage à
ceux qui voudraient corriger les incohérences ou oublis de Nominatim pour y
trouver ce à quoi ils s'attendent, il y aura des exceptions partout et des
objectifs très différents selon les usages.

La seule chose qu'on puisse faire c'est être exact et exhaustif sur ce qui
peut l'être, et ne plus se contenter uniquement du découpage administratif
hiérarchique, donc cartographier les autres zonages, les syndicats divers,
compétence par compétence. Pour aller au delà de l'actuel il nous faudra ne
pas confondre ces entités, mesurer la population sur ce qui est pertinent
(un territoire, pas un noeud...), inclure le découpage judicaire, policier,
la carte scolaire et académique, le zonage urbain de l'INSEE (espérons
qu'on aura des données libres sur les IRIS), les instances décisionnaires,
élues ou pas (qui décide quoi et où ?).

On est dans OSM encore trop concentré sur le découpage communal qui
pourtant pose problème (ne parlons pas alors des niveaux au dessus ; même
la notion de département est mise à mal selon qu'on parle de la préfecture
ou du conseil général/départemental ou de la métropole à Lyon, de même la
région pour les compétences du préfet au nom de l'Etat, ou des régions
militaires, du domaine maritime, de la loi littorale restreignant les
compétences des communes et toutes les collectivités...)

Le 6 octobre 2014 16:36, Stéphane Péneau <stephane.peneau at wanadoo.fr> a
écrit :

> Le lundi 6 octobre 2014 16:11:05, Pieren a écrit :
>
>  Tu devrais soumettre ton problème aux auteurs. C'est ici:
>> https://github.com/twain47/Nominatim/issues/
>>
>
> Il y avait déjà un ticket à ce sujet (je ne le retrouve plus) et la
> réponse était que Nominatim ne fait pas de distinction hiérarchique entre
> hamlet/village/city. En revanche ça fonctionne correctement pour les
> locality et isolated_dwelling.
>
> Je n'ai pas insisté....
>
> Stf
>
>
>
>
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