[OSM-talk-fr] découpage "administratif" niveau 10 à la Ferté-Macé (Mayenne)

Mer 15 Oct 12:35:38 UTC 2014

Le découpage n'est visiblement pas fait n'importe comment, les noms sont
cohérents avec les noms des lieux place=* pour les lieux-dits, ou avec
certains équipements communaux (le stade)

Le tracé n'est pas non plus issu d'un import cadastral direct. C'est un
microzonage de la commune.

A mon avis la source (non indiquée) doit être un PLU (plan local
d'urbanisme), sans doute un PDF publié par la commune, retracé à la main en
sa basant sur l'imagerie Bing ou avec un fond de carte Mapnik (il est assez
précis dans la géolocalisation des noeuds, mais il est fait réemlement
indépendamment des traits des landuse ou ceux des rues ou voies communales
ou petits chemins ruraux.

Je vous très mal créer ce découpage dans iD et ne pas se mélanger les
pinceaux car il n'y a pas d'incohérence, juste un seul trait isolé pour un
polygone qui n'était pas complet, comme si le travail avait été laissé en
cours.

Noter aussi qu'il y a deux pièces nommés selon le lieu-dit "Le Rocher
Broutin", la plus grande au sud n'est faite presque que de forêt, mais la
forêt déborde un peu au nord sur la pièce homonyme (la séparation
correspond à peu près à un peut chemin forestier et un ruisseau longé par
ce chemin), et un peu sur une autre pièce couvrant le lieu-dit "La
Bigotière" (là encore en suivant à peu près un chemin forestier)

Les tracés de landuse sont plutôt pas mal faits (on est loin de l'import
CORINE dont il n'est même plus question ici), même si un peu plus de
précision pourrait encore être ajouté (soit sur ce tracé admin, soit sur
les chemins et rues) Le tracé évite convenablement de couper des bâtiments
en 2.

Mais ma question essentielle est : est-ce bien du niveau administratif 10 ?
En tout cas cela ne correspond pas exactement aux lieux-dits (certains
lieux dits sont groupés, d'autres sont découpés en 2 ou 3 pièces
adjascentes) et cela laisse suggérer justement que c'est basé sur un PLU.

Voire peut-être des IRIS, la commune étant assez peuplée pour avoir un tel
découpage; avec des pièces très petites dans les zones les plus densément
habitées - peu importe si ça découpe un lieu-dit - et très grandes pour les
zones de forêt ou grands champs agricoles (dans lesquels il y a inclus
dedans les zones habitées, des fermes, ou petits lotissements).

Le zonage en IRIS étant utile pour répartir les électeurs sur les listes
des bureaux de vote (indépendamment du lieu de vote qui regroupe pluseurs
bureaux souvent dans la même salle) en assemblant les électeurs attribués
sur chaque IRIS pour constituer les listes avec le quorum idéal qui
facilite le dépouillement (environ 400 électeurs inscrits ou un peu moins)
et évite de devoir recruter trop d'assesseurs (au delà du seul personnel
communal qui doit être présent au moins dans le lieu de rassemblement des
bureaux de vote avec au moins 2 personnes qui doivent rester présentes
durant toute la durée du scrutin, avec les électeurs volontaires qui se
présentent) Mais là le découpage est visiblement trop fin pour suffire à
constituer une liste électorale pour un bureau de vote, il y a beaucoup
trop de "pièces" par rapport à la population communale (je n'ai pas regardé
le nombre d'inscrits qui est plus petit)

Bref je ne critique pas le travail fait mais je doute que soit les bons
tags (et ce tracé ne fait pas doublon avec les lieux-dits en noeuds place=*
qui sont à part et pas liés directement). Dommage qu'il n'y ait pas la
source pour savoir à quoi il correspond exactement. Si pas de réponse de la
part de l'auteur, il va falloir consulter le site de la mairie, il y a
peut-être un document publié qui montre ce découpage (même s'il est encore
incomplet mais bien avancé).

Le 15 octobre 2014 13:53, Jérôme Seigneuret <jseigneuret-pro at yahoo.fr> a
écrit :

> Tu poses la question à David je suppose pour les relations. Perso j'en
> fait quasiment jamais. Je vais essayer la requête overpass pour voir et
> mieux comprendre.
>
> Le 15 octobre 2014 13:45, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>
> Non justement car ce sont bien tout un tas de relations administratives de
>> niveau 10 qui ont été créées toutes correctement fermées sauf une en cours
>> de tracé visiblement avec un chemin isolé de toute relations car
>> visiblement il manque des traits a l'est pour ne pas reprendre les
>> parcelles d'une voirie de jonction. Et id n'y est pour rien car chacune des
>> relations administratives des noms représentant selon les cas un lieu dit,
>> une rue, une place, ou presque tout un quartier... Et ce sont des groupes
>> de parcelles couvrant des propriétés différentes et des petites voiries de
>> desserte interne. Bref ca a été fait volontairement et sans aucun rapport
>> avec les landuse même si pour certaines relations (en minorité) il y a des
>> wommns avec les landuse. Bref je ne comprend pas sur quoi se base ce
>> découpage qui n plus est incomplet au nord ouest de la commune.
>>
>> Ne regarde pas que le way que j'ai indique mais les ways qui y sont
>> connecte par les extrémités. Un requête overpass sur les admin level 10
>> dans une BBox couvrant la commune et tu comprendras mieux.
>>
>> NB: c'est toi qui a créé ces relations?
>>  Le 15 oct. 2014 11:06, "Jérôme Seigneuret" <jseigneuret-pro at yahoo.fr> a
>> écrit :
>>
>> Les zones dont tu parles pour moi c'est pas du boundary, c'est du
>>> découpage cadastre des lieu-dits (voisinage dans un village ou quartier en
>>> ville ou hameau) En principe moi je fais juste un noeud toponyme mais on
>>> peu faire des zones toponymes et faire le lien vers le nom du contour
>>> administratif en question. d'ailleurs c'est bizarre car aucun tracé n'est
>>> fermé vu que le nom est sur le tracé....
>>>
>>> on peut mettre un is_in=* pour lier avec le boundary de la commune
>>> certains font des landuse= residential mais je trouve ça pourri pour
>>>  faire des toponymes. Moi je préfère juste faire comme ici :
>>> http://www.openstreetmap.org/way/277831410 au pire ne pas mettre le nom
>>> dans le polygone mais sur un noeud et les lier si besoin...(il y a
>>> peut-être mieux)
>>>
>>> Le landuse est un autre objet pour moi. Mais je vais pas revenir sur ça
>>> c'est pas le sujet.
>>>
>>> Pour réparer moi je fais ça dans JOSM en important que le tronçon
>>> boundary en question par son id et en important uniquement les relations.
>>> Après en cas de problèmes JOSM demande de corriger les incohérence avant de
>>> faire la sauvegarde. J'avais fait une connerie de ce type sur Montpellier.
>>> J'ai juste refermé le way et fini.
>>>
>>> En même temps iD fou un peu la merde:
>>>  Si tu coupes un polygon pour en faire deux il coupe toute les relations
>>> et ça ressemble un peu à ce que tu présentes.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Le 15 octobre 2014 10:14, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>>>
>>>> En tentant de corriger des erreurs de frontières incomplètes dans
>>>> Osmose, je me suis aperçu que la Ferté-Macé (en Mayenne) est découpé dans
>>>> ce qui ne ,e semble pas être des quartiers mais des noms de parcelles (ou
>>>> groupes de parcelles). Y compris des parcelles homonymes et limitrophes
>>>> l'une de l'autre.
>>>> Les noms sont parfois des lieux-dits, ou des noms de rues.
>>>>
>>>> Exemple autour de ceci:
>>>>
>>>> http://www.openstreetmap.org/way/306246629
>>>>
>>>> Le chemin est isolé mais la frontière n'est pas fermée (il n'est encore
>>>> dans aucune relation mais a déjà un tag admin_level 10), et la commune
>>>> n'est visiblement pas entièrement découpée, je ne vois pas comment corriger
>>>> ces relations "administrative" pour les fermer correctement, et comment les
>>>> retaguer correctement si ce n'est pas administratif.
>>>>
>>>> Pour l'instant je n'ai rien supprimé (ce tracé est tout demême complexe
>>>> pour une seule commune), juste levé quelques anomalies géométriques pour
>>>> vérifier la cohérence de ce découpage dont la classification reste tout de
>>>> même à revoir si on doit garder ce découpage pour une certaine utilité (il
>>>> ne me semble pas qu'il soi approprié pour les lieux-dits). Je me demande
>>>> d'où ce découpage est issu : est-ce que c'est le découpage des zones
>>>> cadastrales ? L'auteur comptait-il poursuivre ensuite avec les parcelles
>>>> individuelles ?
>>>>
>>>> Jusqu'à présent on utilisait le niveau 9 pour les arrondissements de
>>>> Paris Lyon Marseille o pour les communes associées au sein d'une même
>>>> commune; le niveau 10 pour des quartiers réels, mais pas pour un découpage
>>>> quasi parcellaire comme ici.
>>>>
>>>> Note: je ne m'adresse pas spécifiquement à cet auteur (il peut
>>>> s'exprimer; je ne lui tape pas dessus et il peut avoir des intentions
>>>> louables), si sur le fait que ce découpage soit incomplet, mais juste sur
>>>> la question de la pertinence de ces données (pérennité, adéquation à une
>>>> utilisation par exemple pour des plans immobiliers) et surtout de leur
>>>> classification, pour que cela ne nuise pas aux autres utilisations des
>>>> données (j'ai peur que ça pollue les recherches de Nominatim par exemple,
>>>> ou que cela nuise à la recherche d'adresses et lieux-dits, liée au projet
>>>> BANO).
>>>>
>>>> Le risque de conserver ce découpage au niveau admin 10 c'est la
>>>> confusion qui pourrait naitre du fait de l'association de communes
>>>> voisines, ou d'une réelle division administrative pour les services
>>>> intercommunaux (comme à Nantes avec ses "pôles de proximité" au sein de la
>>>> métropole) qui sera nettement plus utile à mon avis.
>>>>
>>>> Si cela représente des zones cadastrales, cela pourrait être utile à
>>>> plus grande échelle mais je pense qu'avant ça on aimerait plutôt avoir
>>>> d'abord le découpage INSEE des IRIS (les deux projets ne sont pas
>>>> incompatibles et peuvent coexister), à condition de décider des bons tags à
>>>> utiliser:
>>>>
>>>> En Espagne ils ont des découpages sous-communaux très détaillés pour
>>>> les "unités de population" (traduction approchante, le terme exact varie
>>>> selon les communautés autonomes ou villes), et ça sert de brique de base
>>>> pour les statistiques économiques, les découpages électoraux (par exemple
>>>> bureaux de vote) ou la fiscalité locale (taux d'imposition foncière ou
>>>> locative), les plans et règlements d'urbanisme, la gestion des réseaux
>>>> publics et des ressources...
>>>>
>>>> En France on a encore du mal avec
>>>> - les IRIS dont l'usage est encore mal maitrisé (boundary=statistical)-
>>>> On aimerait avoir des données exploitables dessus.
>>>> - le découpage pour les opérations électorales des bureaux de vote
>>>> (boundary=electoral)
>>>> - le zonage urbain légal (celui qui définit les limites
>>>> d'agglomérations selon les distances maximales entre bâtiments et au delà
>>>> les poles urbains; boundary=urban?),
>>>> - les bassins d'emploi (pas nécessairement les mêmes découpages que les
>>>> intercommunalités et syndicats mixtes)
>>>> la carte scolaire publique, le zonage des services sociaux et
>>>> médico-hospitalier, le
>>>> - le découpage judiciaire des tribunaux (boundary=judiciary, comme en
>>>> Belgique),
>>>> - le découpage des secteurs de police (révisé avec police et
>>>> gendarmerie, plus fin que le découpage judiciaire avec des secteurs sur
>>>> plusieurs secteurs judiciaires)
>>>> - les régions de défense nationale (boundary=military),
>>>> - le découpage civil des régions aériennes autour des centres de
>>>> contrôle aérien (boundary=aerial?),
>>>> - les limites de compétence des ports autonomes (définis par décret
>>>> depuis 1961, étendus vers 2003, et indépendant des intercommunalités),
>>>> - les zones franches (quel tags?)
>>>> - etc.
>>>>
>>>> Et tout ça bien avant le découpage historique des anciennes planches
>>>> cadastrales (pour ensuite y numéroter les parcelles et le calcul des taxes
>>>> foncières ou la gestion des domaines publics locaux ou nationaux, ou la
>>>> gestion des concessions publiques au privé; y compris les mines, forages et
>>>> conduites de transport d'eau et d'énergie) d'avant leur numérisation (OSM
>>>> n'ayant pas vocation non plus à remplacer le cadastre pour ses aspects
>>>> légaux et réglementaires dans des opérations de cession immobilière, les
>>>> successions, la fiscalité, les plans d'urbanisme légaux et les permis de
>>>> construire, la délimitation officielle des zones à risque ou secteurs
>>>> protégés; les plans de pêche ou de chasse, etc.)
>>>>
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