[OSM-talk-fr] Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

Jeu 23 Juin 19:59:15 UTC 2016

Le 20/06/2016 à 12:57, Francois Gouget - fgouget at free.fr a écrit :
>> Ce pseudo-standard imposé n'a pas lieu d'être dans les données. L'écriture
>> >latine et le français sont bicamérals et les distinctions de casse sont
>> >signifiantes dans de nombreux cas. Supprimer ces diférences c'est comem si
>> >on imposait que les dictionnaires français ne contiennent que ds mots en
>> >majuscules. En fait rien n'autorise de convertir automatiquement un "Le
>> >..." initial ou un "l'..." initial en "le ..." ou "l'...", alors que
>> >l'inverse est possible de façon automatique. La remarque s'étend aussi aux
>> >mots génériques (noms de rues: "rue Xyz" et non "Rue Xyz").
> Cet argument me va.
J'aurais aimé dire +1, sauf qu'avec cette logique on a lieu-dit le Cap.
La règle évoquée abouti à Lieu-dit Le Cap.
Vous me direz qu'actuellement on stocke Lieu-Dit sous une autre forme, 
mais on pourrait aussi stocker la partie Avenue/Rue, etc... à part.
Pour un affichage classique on serait obligé d'avoir un calcul de rendu 
spécifique à la France !

Le 20/06/2016 à 13:08, Philippe Verdy - verdy_p at wanadoo.fr a écrit :
> En revanche Osmose ferait bien de s'occuper de détecter l'usage des 
> abréviations impropres ("Bvd" au lieu du mot générique "boulevard", 
> qui lui aussi devrait garder sa minuscule...)
Regarde un peu et propose concrètement car Omose est extensible et 
propose de corriger un certain nombre d'erreurs de ce type.

Le 20/06/2016 à 01:28, Francois Gouget - fgouget at free.fr a écrit :
> On Sun, 19 Jun 2016, Francois Gouget wrote:
> [...]
>> On peut aussi décider que cette question devrait relever du rendu de la
>> carte et non des données entrées dans OpenStreetMap (quoi que certains
>> cas comme "Le Brun" risquent d'être plutôt difficiles à traiter). Mais
>> même dans ce cas il faudra bien décider si on veut une majuscule ou pas
>> dans le champ name.
> Je crois que c'est ça !
On est d'accord. Tu laissais les gens discuter si c'est une majuscule ou 
une capitale, or c'est exactement la question : les capitales ne 
s'entrent pas dans OpenStreetMap (c'est un style, un rendu) les 
majuscules si.
> En effet en relisant le document de la CNT en page 3 ils mentionnent
> explicitement cet aspect de la charte de l'IGN :
> http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/03/cnt-grammaire-recommandation.pdf
>
> | Toutefois, en cartographie,*l’omission*  d’un trait d’union ou d*’une | majuscule*  *normalement exigés*  par la grammaire peut être acceptée
> |*conventionnellement*  pour signifier des informations non pertinentes en
> | toponymie courante ou pour minimiser la longueur typographique des
> | écritures portées sur la carte, si ces conventions sont explicitées en
> | légende. Ainsi, dans les*toponymes officieux*, l’IGN et le SHOM
> | omettent actuellement les traits d’union et l’IGN la majuscule à
> | l’article initial. Cette exception s’apparente à l’usage de signes
> | typographiques comme la couleur des caractères, la police italique ou
> | le corps des caractères.
>
> (à priori le SHOM est le Service Hydrographique et Océanographique de la Marine)
"peut-être acceptée : c'est une tolérance". Non je n'ajouterai pas "il y 
a des maisons pour ça" ;-).
A posteriori aussi. Le SHOM dans ses cartes électroniques respecte écrit 
L avec une majuscule par exemple dans :
by Le Bouc (by= type de bouée).

Allez prenons des lieux-dits :
Le Pouldu (bon, c'est une commune)
La Laïta (qui est un fleuve comme la Loire elle aussi affichée La Loire)
Étang du Loc'h
Le Fort-Bloqué (un village de Plœmeur)
Les Loriot (en face)
Cette règle sur la surface concernée ne souffre pas d'exception (la CNT 
ne dit pas le contraire).

Je confirme que le SHOM (données regardées sur les régions de Brest, 
Lorient et Saint-Nazaire) met une majuscule à l'article.
Par contre je vois aussi des traits d'union (Saint-Brévin-l'Océan, 
Haut-Pénestin...) contrairement à ce qu'indique la CNT.
Donc l'IGN est le seul organisme qui semble utiliser 
*conventionnellement *la minuscule, ce qui correspond à un *choix de rendu*.

J'ai regardé les donnés SIG de Lorient (25 communes).
Allé An Douar Kozh, donc l'article est en majuscule (c'est l'allée de la 
vieille terre) : la règle  est la majuscule pour les articles en breton.
Les lieux-dits en français commençant par La, Le, Les, L' commencent 
*tous* par une majuscule.
Oups, quand il y a explicitement écrit "Lieu-Dit" c'est variable : 
/Lieu-Dit La Garenne/ dans une commune,/Lieu-Dit la Garenne/ dans une 
autre (oui avec un D majuscule).
Je vois des Saint MachinChose  et des Saint-MachinChose.
Mais si on regarde le PLU de Guidel, les lieux-dits sont bien avec une 
majuscule.

>   * Pour aider les moteurs de rendu, OpenStreetMap pourrait ajouter un
>     champ 'ign_name' ou 'suggested_name_on_map' (nom du champ à définir)
>     avec le nom suivant les règles de l'IGN. Mais je vois ça comme une
>     question d'implémentation : un choix entre plus de code ou plus de
>     données.
plutôt FR:ign:name
mais ça ne devrait concerner que les exceptions style Le Brun.
>   * Il a été mentionné qu'il était plus facile de convertir des
>     minuscules en majuscules, ce qui est particulièrement vrai dans
>     certaines langues ou si on n'a pas mis d'accents sur les majuscules
>     (en violation des standards OpenStreetMap). Cependant s'agissant des
>     seuls articles définis français il n'y a aucune difficulté de
>     conversion, ni dans un sens ni dans l'autre.
Hormis le i accentué turc si par erreur (par horreur) les majuscules ne 
sont pas accentuées.

 > Oui mais autant il est simple dans un rendu de vouloir transformer 
des minuscules en majuscules, autant l'inverse n'est pas évident du tout.
C'est évidemment faux. Le français étant une langue bicamérale il existe 
une bijection. Et une bijection ça marche aussi bien dans un sens que 
dans l'autre. Unicode définit les liens entre majuscules et minuscules.
Ce que tu veux dire c'est que dans ce cas il faut détecter l'article 
(L', Le , La) et remplacer le L par un l.
Pour celui qui voudrait un rendu type IGN.
D'après la page 3 du document, Le Brun devrait donc s'écrire Le-Brun et 
ne souffrir d'aucune exception.
*OSM cartographie ce qui est sur le terrain*, et sur le terrain, c'est 
affiché avec une majuscule. Peut-être que dans certains cas (panneaux 
directionnels) cette majuscule est due au début de phrase. Peut-être.

Pour La Poste (avec un L majuscule), effectivement hors sujet, la 
transformation en adresse compatible est automatisable (prendre la 
lettre de base - non accentuée, la passer en majuscule, remplacer 
certains séparateurs en espaces).

> Pour connaître certains lieux-dits je puis dire que l'on ne peut faire confiance ni à l'IGN ni aux panneaux routiers y compris locaux. Les graphies ont été faites par des parisiens qui ne connaissaient RIEN à l'histoire des lieux-dits.

Parisiens ou pas ne pas ne change rien, on a aussi des artistes locaux. 
dans un rayon de 200 m : HAMEAU du GOUEREST, RUE de la RADE mais Chemin 
de la Chesnaie.
L'artiste local a même réussi à ne pas mettre le dernier panneau sur la 
bonne rue et à ne pas l'orienter correctement !
L'incompétence n'est pas (hélas) une spécialité parisienne. Certes en 
traduisant arbitrairement des noms bretons on a des tas de foins qui 
sont devenus des Tas-de-Pois et des croisées de chemins Plougoulm en 
Croissant-Plougoulm sans parler du château des géants devenus Château de 
Dinan.

Pour en revenir au Cap : sur le PLU, la mairie écrit Le Cap, TomTom et 
autres affichent Le Cap (Le Cap étant dans les terres - si, si - le SHOM 
ne l'affiche pas), seule la carte de l'IGN fait bande à part.

Et oui Philippe, les conspirateurs ont mis du temps à retoucher les 
images ;-).

Sur les "toponymes officieux" de la CNT, je m'interroge : inférieur au 
rang commune ? Mon adresse est un lieu-dit, ça me semble un toponyme 
officiel, connu des différents services. Ne s'agit-il que des lieux-dits 
non habités ?

Jean-Yvon
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