[OSM-talk-fr] Fwd: Fwd: relations boundary admin_level=4 manquantes

[Philippe Verdy]

Vous n'avez pas encore évoqué le cas des lagons ! Ce sont clairement des
eaux intérieures pourtant.
Et en Polynésie française ils sont d'une importance vitale pour les
populations et je vois mal l'Etat vouloir en garder la propriété exclusive
dans son domaine maritime (qua ces lagons aident des passes ou pas avec la
mer d'ailleurs).

Si on se contente juste des "ilots" actuellement tracés (très grossièrement
et souvent faux, et qui donne en plus une vision générale complètement
fausse de la plupart des atolls qui sont presque entièrement noyés sous
l'eau) il ne reste quasiment plus de territoire pour les communes
concernées.

Je vois très mal représenter les communes polynésiennes avec
les actuelles limites cotières d'OSM.

D'ailleurs si on compare les archipels "voisins", c'est la même chose
(Etats fédérés de Micronésie, Kiribati, Samoa Américaines, Îles Cook,
Hawaii...) ! Ils se sont tous appuyés pour l'instant sur les limites
territoriales pour leur découpage.

De là à ma reprocher d'avoir fait quelquechose qui sortait du rendu
classique alors que d'une part à l'heure où il a posté ça le rendu n'était
même pas encore disponible, et d'autre part que c'était comparable à tout
ce qui se fait autour !

En attendant, peu importe jusqu'où les communes vont en mer. OSM n'est pas
là pour fair un livre de droit, on en a besoin en tout premier lieu pour
les géolocaliser les unes et géolocaliser ce qui s'y trouve, à commencer
par leur population. Ce besoin devrait primer et OSM n 'écrit pas la loi.

De toute façon même en France métropolitaine on a confondu avec
"boundary=administrative" les limites administratives de l'Etat et de sa
déconcentration (préfectorale) avec les limites de compétence des
collectivités territoriales (décentralisation) et leur découpage. Ce qui
aboutit à l'ambiguité de ce que devrait représenter les départements et
régions qui sont bel et bien étendues jusqu'en haute mer pour l'Etat
(limties des régions et départements préfectoraux ou pour les zones de
défense nationale) mais pas pour les collectivités représentant les régions
ou départements.

Pourtant si on parle de découpage "administratif", cela devrait être
strictement le découpage de l'Etat. Ensuite si dans les découpes on trouve
des collectivités qui n'occupent pas la totalité du territoire c'est autre
chose et ce devrait être un autre type d'objet si on veut les distinguer.
Exemple "boundary=local_admin" (qui devrait s'appuyer sur les limites de
compétence réelles des collectivités, donc la ligne de côte d'OSM si vous
voulez... mais en fait ce n'est même pas ça !).

Et laisser alors "boundary=administrative" aller jusqu'aux eaux
territoriales (limites de la déconcentration de l'Etat, limites
préfectorales, limites de zones de défense et de compétence de la police
nationale): c'est ce qui a été fait en Slovénie par exemple.

Je me demande comment vous considérez les ports et marinas, les digues
construites légalement, les exploitations agricoles en mer, et pourquoi les
communes perçoivent des taxes locales !

Le 21 mars 2016 à 03:44, Jérôme Amagat <jerome.amagat at gmail.com> a écrit :

> Je suis pas d'accord, moi ce que je comprends :
> De la laisse de haute mer (limite mer terre lors d'une marée haute coef
> 120) jusqu’à la limite des eaux territoriales à 12 miles de la ligne de
> base, c'est le domaine public maritime. Et le DPM est géré par l’état et
> pas par les communes (c'est donc le cas sur les eaux intérieurs : laisse de
> haute mer jusqu’à ligne de base). Pour la police OK c'est pour la commune
> mais en gros que sur les plages. L’état peut accorder des concessions pour
> l'exploitation des plage ou des ports a des collectivités territoriales (ou
> a des groupes privés) mais c'est toujours l’état qui dictent ses lois.
> (avec les concessions au cimetière c'est toujours la commune qui gère tout
> le cimetière).
> la ligne de base ça sert à tracer d'autres lignes et aussi dans le droit
> maritime, c'est pas les même règle qui s'applique pour l’entrée d'un bateau
> dans les eaux territoriales et les eaux intérieurs mais j'ai pas
> l'impression qu'il y ai un changement au niveau des gens qui gère ces eaux.
>
>
> Le 20 mars 2016 à 06:59, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>
>> Cela n'a rien à voir avec le fait que pour délimiter les eaux de la mer
>> on utilise dans OSM la laisse de haute mer.
>>
>> En métropole si on utilise la natural=coastline pour les communes, c'est
>> en fait faux car ce devrait être la ligne de base (incluant les eaux
>> intérieures, et c'est ce qu'on fait déjà pour inclure les ports protégés
>> par digues, les marinas, et les estuaires pas trop larges (moins de 50
>> mètres environ à marée basse), et toutes les eaux situées en amont d'un
>> pont sur l'estuaire qui serait plus long que les 50 mètres (eaux
>> intérieures à partager entre deux communes si ce ne sont pas les mêmes sur
>> chaque rive) ou en amont d'un barrage (les eaux de l'étang ou du port dans
>> la retenue est aussi à partager de chaque côté d'un chenal central si là
>> aussi il y a plusieurs communes sur les rives).
>>
>> Les communes s'étendent jusqu'à la basse mer (la ligne de base), même si
>> ce terrain est dans le domaine maritime de l'Etat ; elles y ont des
>> compétences limitées mais bien existantes (en terme de police locale et
>> sécurité par exemple, diverses décisions de tribunaux ont confirmé leurs
>> responsabilité et obligations) et peuvent demander à l'Etat des concessions
>> pour certains aménagements côtiers (extension de port, digues et ouvrages
>> de protection des côtes, canalisations de rejet en mer, câbles de transport
>> d'énergie ou de télécommunication...), même si elles n'ont pas la capacité
>> légale d'accorder elles-mêmes les permis de construire sans un décret
>> préfectoral ou ministériel ou une loi nationale. Elles sont également
>> consultées par l'Etat si c'est lui qui est à l'initiative de ces
>> constructions dans les eaux intérieures.
>>
>> Elles reçoivent des taxes locales, même si personne n'y "réside" de façon
>> permanente, sur les concessions agricoles autorisées dans ce domaine
>> maritime (huitres, moules, élevages piscicoles) et des taxes portuaires.
>> Elles ont des obligations en terme d'assainissement et de maintien de la
>> propreté des plages, et posent et entretiennent des poubelles de collecte,
>> elles réensablent les plages  artificielles.
>>
>> Seulement voilà, en métropole, on n'a pas encore tracé la ligne de base,
>> on a juste cherché une approximation avec la ligne de côte d'OSM, pour nous
>> simplifier la vie (on n'a pas de données assez précises pour positionner
>> correctement la ligne de base).
>>
>> En revanche je n'ai PAS dit que les communes auraient des droits sur les
>> eaux territoriales au delà de la ligne de base.
>>
>> Le 20 mars 2016 à 03:24, Jérôme Amagat <jerome.amagat at gmail.com> a écrit
>> :
>>
>>> En France métropolitaine les communes s'arrêtent à la ligne
>>> natural=coastline qui est censé être une laisse de haute mer. les laisses
>>> de basse mer et les lignes de base ne serve qu'à tracer les limites à 24
>>> miles pour les frontières des pays.
>>> Pourquoi Philippe tu veux faire différemment là, pour les admin_level=8,
>>> il faut utiliser les frontières terre mer déjà tracés.
>>>
>>> (si je suis a coté des problème de chacun, je veux dire que j'ai pas
>>> tout bien comprit, que j'ai regardé rapidement et que je sais pas comment
>>> c’était avant :) ).
>>>
>>> Le 19 mars 2016 à 23:27, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>>>
>>>> Bref cet utilisateur allemand (tout seul en fait: "wambacher") se
>>>> trompe sur toute la ligne, il a mal regardé ou fait de fausses suppositions
>>>> sur le découpage français.
>>>>
>>>> Le 19 mars 2016 à 23:23, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>>>>
>>>>> Sinon méfiance avec ce que disent les allemands qui croient à tord
>>>>> qu'on a viré des codes postaux en France, alors que les communes fusionnées
>>>>> qui n'ont pas de code postal sont celles dont les communes membres ont des
>>>>> codes postaux différents (et qui les gardent). En France les codes postaux
>>>>> ne sont pas découpés exactement comme les communes. Même dans les communes
>>>>> simples (sans fusion) on a plusieurs zones postales (grandes villes
>>>>> uniquement), et cela ne devrait pas les surprendre en Allemagne vu qu'ils
>>>>> ont aussi des communes découpées par les zones postales.
>>>>>
>>>>> De même certains n'étaient pas au courant des fusions de régions alors
>>>>> que tout est OK (ils n'ont pas regardé les start_date/end_date ou les ont
>>>>> mal analysés). (D'où les prétentues régions manquantes en admin_level 4)
>>>>>
>>>>> Ils ne sont pas au courant non plus de a scission du département du
>>>>> Rhône en deux parties et confondent l'ancien département (devenu
>>>>> circonscription départementale et regroupant le nouveau département avec la
>>>>> métropole) et le nouveau, qui sont tagués différemment (start_date/end_date)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 19 mars 2016 à 23:14, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>>>>>
>>>>>> Tu parles des îles Tuamotus ? Je n'ai rien viré du tout, tout est là,
>>>>>> il manque encore des éléments pour quelques atolls mais ils n'étaient pas
>>>>>> encore là et je les ajoute.
>>>>>> Le gros changement est la séparation des entités physiques (motus et
>>>>>> ilots), leur regroupement par commune ou par commune associée, l'ajout des
>>>>>> noms manquants, et l'inclusion des délimitations administratives (quoique
>>>>>> encore basée sur une limitation maritime territoriale), car pour l'instant
>>>>>> il manque la prise en compte des lignes de base (qui de toute façon quand
>>>>>> elles étaient là, n'était pas du tout utilisées, donc je n'ai rien viré)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Le 19 mars 2016 à 15:29, althio <althio.forum at gmail.com> a écrit :
>>>>>>
>>>>>>> Toujours sur le même forum international, dans le même sujet, par le
>>>>>>> même contributeur.
>>>>>>>
>>>>>>> Cette fois sa question porte sur les addr:postcode et homogénéité des
>>>>>>> données en France, avec quelques zones qui ne suivent pas le schéma.
>>>>>>>
>>>>>>> Si cela intéresse quelqu'un de se pencher les données ou de lui
>>>>>>> répondre ?
>>>>>>> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=576687#p576687
>>>>>>>
>>>>>>> - althio
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ---------- Forwarded message ----------
>>>>>>> Date: 6 January 2016 at 14:52
>>>>>>> Subject: relations boundary admin_level=4 manquantes
>>>>>>> To: Discussions sur OSM en français <talk-fr at openstreetmap.org>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Pour info, un message passé sur le forum international :
>>>>>>> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53229
>>>>>>>
>>>>>>> [quote]
>>>>>>> Hi, there are a lot of boundaries with admin_level=4 missing in
>>>>>>> france:
>>>>>>>
>>>>>>> I see only 7 of them. Any idea, whats going on there?
>>>>>>>
>>>>>>> Regards
>>>>>>> walter/germany
>>>>>>> [/quote]
>>>>>>>
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