[OSM-talk-fr] ref:fr vers site http://t4t35.fr/Megalithes/

Mer 27 Jan 23:07:41 UTC 2021

Bonjour,

Tout d'abord merci du temps passé sur vos réponses.

Je comprends que les coordonnées doivent être prises sur le terrain (ou 
photo aérienne libre, comme maintenant celle de l'IGN). Je vais sans 
doute rajouter dans ma base un champ pour indiquer si la source des 
coordonnées est une source libre. Pour l'instant, je peux donc créer les 
points si c'est une coordonnée prise au GPS (j'ai déjà un champ qui gère 
cela).

Maintenant que la question juridique me semble fixée, passons au 
fonctionnel (avant le technique), reste à créer le lien entre les objets 
OSM existants avec un ref:t4t35.fr qui est majoritaire (260). Les 
valeurs données par certains ne sont pas toujours corrects : il y a un 
mix du NumSite qui est la clef stable d'accès à la fiche et de l'IDSite 
qui est plutôt fait pour l'affichage sur un GPS.

1°) une fois une mise à jour du tag ref :t4t35.fr, vous pourrez (il y 
avait une proposition de pyrog 
<http://gis.19327.n8.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=user_nodes&user=341064> 
dans un mail du 7/08) alors mapper la valeur du tag avec un appel à 
http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?NumSite=v
<http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?NumSite=v>

Ou

2) je rajoute un tag link:t4t35.fr avec le « v » à 
http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?NumSite=xxx 
<http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?NumSite=xxx>

Autres points :

Le tag name:t4t35.fr n'est pas pertinent comme indiqué sur un mail 
précédent, et je serai favorable à le supprimer. Il y aussi des données 
t4t35 qui trainent dans ref= et dans ref:t4t35

Dans la base t4t35.fr, à ce jour pour la France, il y a 8415 mégalithes 
(dont 3099 au GPS, dont 1853 créations à faire dans OSM), et 1338 
Antiques (dont 220 au GPS, dont 176 créations à faire).

Il y a donc 2 cas : les créations à partir de t4t35 (pour les données 
libres) et la mise à jour des objets existants pour corriger/enrichir 
les tags, comme par cet exemple XML, un des plus significatifs :

<node id="375900720" version="8" lat="47.9364997" lon="-1.4048164">
     <tag k="wikidata" v="Q1799090" />
     <tag k="wikipedia" v="fr:La Roche-aux-Fées" />
     <tag k="historic" v="archaeological_site" />
     <tag k="name" v="Allée couverte dite la Roche-aux-Fées" />
     <tag k="ref:t4t35.fr" v="6584" />
     <tag k="link:t4t35.fr" 
v="http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?NumSite=6584" />
     <tag k="site_type" v="megalith" />
     <tag k="megalith_type" v="passage_grave" />
     <tag k="ele" v="73.6" />
     <tag k="historic:civilization" v="neolithic" />
     <tag k="ref:DRAC" v="35 108 0001" />
     <tag k="ref:themodernantiquarian.com" v="9946" />
     <tag k="ref:megalithic.co.uk" v="1511" />
     <tag k="heritage" v="2" />
     <tag k="heritage:operator" v="mhs" />
     <tag k="ref:mhs" v="PA00090553" />
     <tag k="mhs:inscription_date" v="1840" />
   </node>

D'avance merci pour vos commentaires/suggestions.

A+++

Bernard

Le 23/01/2021 à 12:02, Christian Quest a écrit :
> Le 22/01/2021 à 18:40, T4T35 a écrit :
>>
>> Bonjour,
>>
>> En toute honnêteté intellectuelle, j'ai du mal à vous comprendre.
>>
>> Pour trouver un menhir, je ne parcoure pas la campagne au hasard en 
>> attendant tomber dessus ??? Et vos contributeurs qui placent des 
>> objets, ils ont bien trouvé les données de départ quelque part. Il 
>> faut m'expliquer comment vous faites.
>>
> L'immense majorité des données présentes dans OSM ont été collectées 
> sur le terrain.
>
> Lorsque ce n'est pas le cas, nous n'utilisons que des sources libres 
> (par exemple des photos aériennes, des données opendata), pas de 
> livres ni de cartes existantes ni d'inventaires, pas de Google ou 
> d'IGN (jusqu'en janvier 2021 où l'IGN a ouvert ses données).
>
>> Pour ma part, j'utilise des livres, ou des inventaires, le repère 
>> plus précisément via des cartes IGN ou Google. Une coordonnée retenue 
>> par projection (pas de copier/coller d'un objet existant) n'est quand 
>> même pas la propriété du propriétaire de la carte (je ne suis pas 
>> juriste) ?
>>
> Les coordonnées ne sont pas la propriétés de tel ou tel (j'allais 
> écrire de X ou Y). On n'est pas ici dans la notion de droit d'auteur 
> (et encore moins de propriété), mais dans le régime du droit des bases 
> de données.
>
> La collecte de données en vue de produire une base de donnée crée un 
> droit "sui generis" sur cette base de données de part les efforts mis 
> à la créer.
>
> Recopier des éléments d'une base de données, non libre, pour les 
> mettre dans une autre n'est donc pas possible sauf autorisation du 
> propriétaire de la base de données d'origine.
>
> Comme les cartes ou inventaires sont le résultat d'une base de 
> données, on ne peut pas non plus les utiliser.
>
> Pour Google, il faut lire leur CGU... on y apprend qu'on peut faire 
> plein de choses mais uniquement pour un usage DANS Google Maps, pas 
> ailleurs).
>
>
>> OSM a des menhirs positionnés exactement sur les points de t4t35 
>> alors que je les ai fixé moi même arbitrairement à partir d'une 
>> carte, et il n'y a pas de hasard. Alors à qui appartient la donnée 
>> dans ce cas là ?
>>
> Des exemple précis ?
>
> Si un contributeur OSM a utilisé les données de t4t35, alors que leur 
> statut libre n'est pas clair c'est une erreur de sa part. Ses 
> contributions devraient en toute logique être supprimées ou recréées à 
> partir de sources libres.
>
> Les données OSM sont traçables... on sait qui a ajouté quoi, quand, 
> avec quel outil, etc. Ceci permet de traiter ce genre de situation.
>
> Il est déjà arrivé qu'on supprime toutes les contributions d'un 
> contributeur qui ne pouvait confirmer ses sources et pour lesquelles 
> il y avait un trop fort doute.
>
>
>> Un ami archéologue m'a même rapporté que l'IGN utilise dans certaines 
>> régions la base t4t35 pour placer des menhirs sur leur carte (et ça 
>> me pose pas de problèmes) !
>>
> Si l'IGN s'assoit sur les principes en matière de droit des bases de 
> données, c'est leur problème, mais pour OSM on est vraiment très carré 
> là dessus.
>
>
>> je voudrais reprendre un extrait de vos mails :
>>
>> > mais par exemple en récupérant la position géographique, ou en 
>> repérant un mégalithe manquant
>>
>> Dois-je comprendre que tous menhirs (ou autre objet) dans OSM 
>> entraine automatiquement que celui qui cite ce menhir devient Open 
>> (ODbL). C'est pas un peu fort ça ? (encore une fois je ne suis pas 
>> juriste)
>>
> Dans la licence ODbL, il y a la notion de "substantiel". Utiliser 
> quelques éléments de la base pour en alimenter une autre ne pose pas 
> de problème, quand cela devient une habitude, voire quand c'est 
> systématisé, on rentre dans le substantiel et cela impose des 
> obligations pour la base dérivée.
>
> La communauté OSM a définit où, d'après elle, le substantiel commence: 
> https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Community_Guidelines/Substantial_-_Guideline
>
> Par contre, ajouter un lien inter-bases (ref:t4t35.fr dans un sens et 
> les node/xxxxxx dans l'autre), ne pose pas de souci.
>
>
>> Mais si cela vous pose des problèmes, merci de l'indiquer clairement, 
>> que je passe mon chemin, et laisse vos utilisateurs réutiliser les 
>> données de t4t35 en toute discrétion, avec les incohérences que j'ai 
>> cité précédemment (il y a déjà au moins 491 référence à t4t35 dans OSM).
>>
> J'ai dénombré 262 objets OSM avec un tag faisant référence à t4t35, 
> dont 26 avec source=t4t35.fr (sur un total de près de 4600 mégalithes 
> dans OSM en France).
>
> Un petit sondage sur les objets en question semble indiquer que c'est 
> le contributeur Ptigrouick qui en est le plus souvent à l'origine 
> (peut-être le seul d'ailleurs).
>
> Les commentaires de ses groupes de modification (changeset) que j'ai 
> pu regarder mentionnent souvent une photo aérienne comme source de 
> position.
>
> Exemples:
>
> https://www.openstreetmap.org/node/3179816574/history
>
> https://www.openstreetmap.org/node/3029590168/history
>
> https://www.openstreetmap.org/node/2983625076/history (objet OSM 
> pré-existant)
>
> https://www.openstreetmap.org/node/3498817350/history (objet OSM 
> pré-existant)
>
> Certain objets avec source=t4t35.fr ont leur coordonnées identiques 
> (mais pas tous):
>
> https://www.openstreetmap.org/node/2906437720/history
>
>
> On a donc un gros mix de deux situations:
>
> - quand t4t35 est utilisé comme source pour ajouter/mettre à jour OSM 
> (et là statut pas clair de l'ensemble des infos reprises)
>
> - quand on ne fait qu'ajouter un ref:t4t35.fr pour faire le lien sans 
> reprendre d'infos (et là pas de souci, tout comme l'inverse avec le 
> lien vers OSM depuis t4t35)
>
>
>> Il y a la possibilité sur le site de faire des extractions GPX 
>> départementales.
>>
> Je pense qu'on a bien compris la l'ouverture de part et d'autre pour 
> échanger des données, pas de problème là dessus.
>
> Le problème ce sont les sources respectives pour garantir que côté 
> OSM, on reste bien dans des sources libres et uniquement cela (et on 
> veille au grain, d'où cette discussion).
>
> Comme les sources pour t4t35 peuvent provenir de sources non libres 
> (cartes non libres, inventaires), on ne peut malheureusement pas les 
> reprendre dans OSM sans faire de tri. Il faudrait connaître pour 
> chaque objet dans la base son historique, la source des infos le 
> concernant pour savoir ce qu'on peut reprendre ou pas. Pour celles 
> "prise au GPS", la position est utilisable pour OSM.
>
> Ce n'est pas la première fois qu'on est confronté à cette situation, 
> d'autres annuaires créés sans précaution n'avaient pas pu être 
> utilisés pour les mêmes raisons (j'ai un lointain souvenir d'un 
> annuaire des mosquées, avec des positions géo prises sur Google Maps).
>
> Je viens de regarder aussi megalithic.co.uk, qui est clairement très 
> loin de la notion de libre et ouvert dans ses CGU.
>
-- 
*Mégalithes du Monde* http://www.t4t35.fr/Megalithes
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